Обеспечение власти и населения официальной статистической информацией о социально-экономическом и демографическом положении Российской Федерации

Тема конференции: "Обеспечение власти и населения официальной статистической информацией о социально-экономическом и демографическом положении Российской Федерации".

Конференция проводится компанией "Гарант" при поддержке компании "Гарант-Интернет" и журнала "Законодательство".

Ведущая интернет-конференции - Комарова Татьяна Юрьевна (заместитель директора по внешним связям компании "Гарант").

Ведущая: Здравствуйте, уважаемые коллеги! Я с удовольствием представляю гостей и участников нашей конференции и тех, кто принял активное участие в ее организации: Председатель Государственного комитета Российской Федерации по статистике Владимир Леонидович Соколин, Cтатс-секретарь - заместитель председателя Госкомстата России Сергей Владимирович Колесников, начальник сводно-информационного управления Госкомстата России Наталья Ивановна Пашинцева, директор компании "Гарант" Дмитрий Викторович Першеев, директор компании "Гарант-Интернет" Алексей Евгеньевич Солдаткин, главный редактор журнала "Законодательство" Наталья Викторовна Ткаченко.

"Обеспечение власти и населения официальной статистической информацией о социально-экономическом и демографическом положении Российской Федерации" так звучит тема сегодняшней конференции. На начало конференции от интернет-аудитории поступило около 100 вопросов, посвященных данной проблематике.

Теперь что касается политического заказа. Я должен сказать, что в кабинете у премьер-министра я был всего два раза и никакие цифры ни с премьер-министром, ни с вице-премьерами, ни с министрами я не обсуждаю. Мы выдаем ту информацию, которую получаем на базе той методологии, которая у нас существует, она является методологией, адекватной международным стандартам. А с Касьяновым я, действительно, дважды обсуждал проблемы, связанные с подготовкой проведения Всероссийской переписи населения.

Соколин В.Л.:

Сегодня информационные системы создают единый информационный мир и нужно всем говорить на одном языке цифр. С другой стороны, есть, конечно, потребность каждой страны в изучении тех или иных явлений. Есть свои национальные особенности, в том числе и в России. Например, я могу сказать, что для нас характерно, в отличие от западных стран или Америки, такое явление, как личное подсобное сельское хозяйство. В западных странах такого явления нет. Я приведу другую цифру - 90% картофеля на нашем рынке мы получаем именно с личных подсобных хозяйств населения. Поэтому мы, естественно, это явление изучаем. Что касается очевидной ошибки, расхождения с окружающей действительностью, я бы привел такой пример. В 1993 - 1994 годах, когда старая статистическая система перестала срабатывать, появилось то, что мы сегодня называем неформальной экономикой. Нам пришлось многие показатели пересмотреть с учетом того, что часть производимой продукции и услуг уходила в так называемую тень. И здесь пришлось очень серьезно поработать с тем, чтобы усовершенствовать нашу методологию и наши статистические подходы ко многим показателям.

Соколин В.Л.:

Действительно, есть такое мнение, достаточно распространенное, что статистика должна работать независимо от всех - примерно так же, как работает Центральный банк. Пока в практике статистики всего мира это не произошло. Я знаю только две страны, где статистика работает на таких условиях. Это очень тяжело реализуется, поскольку все-таки - основным и главным заказчиком статистических данных по-прежнему остается Правительство. Поэтому, если мы будем говорить о большинстве стран мира, то статистика остается в структуре исполнительной власти.

А что касается правдивых данных, то это обеспечивается не подчиненностью. Это обеспечивается контролем за метологическим принципом работы статистики. Например, Россия начала с апреля 1995 года публиковать свои данные в статистическом квартальном сборнике "Международные финансы". До этого ни Советский Союз, ни страны СЭВа, ни бывшие республики СССР в этом сборнике свои данные не публиковали, потому что они не соответствовали международным стандартам. Нам пришлось пройти более чем трехлетний путь прежде чем очередная миссия, составленная международных независимых экспертов, признала, что такие показатели, как валовой внутренний продукт, инфляция, динамика промышленного производства, показатели финансовой статистики, в России соответствуют международным стандартам. То есть они соответствуют тем же стандартам, которые применяются в Америке, в Англии, во Франции и в большинстве стран мира. Вот чем обеспечивается, если хотите, правдивость информации.

Во-первых, министерства, ведомства, аппарат правительства и администрация президента реагируют на ту статистику, которую мы даем.

Во вторых, что касается оперативности. У многих существует такое представление - больного надо сразу класть на операционный стол и резать. Это неправильное представление. Потому что прежде чем резать больного, надо понять, что происходит, оценить ситуацию. Иногда это достаточно длительный процесс. Вот так же потребуется достаточно много времени, чтобы оценить итоги прошедшей переписи населения. Это касается не только официальных данных. Естественно, статистика не отражает абсолютно все явления, происходящие в социальной и экономической жизни страны. Есть ряд других ведомств, в том числе и частных учреждений, которые проводят опрос общественного мнения - это тоже интересно для власти. Поэтому здесь, конечно, анализ ведется в комплексе - и не только статистической информации.

Я еще раз хочу напомнить, что мы сейчас опубликовали только предварительные данные. Огромный интерес представляет половозрастная структура населения, которая позволит понять, что будет происходить с трудоспособным населением и с пенсионерами в будущем. Если вчера кто-то из нашей аудитории смотрел телевидение, то знает, что во Франции как раз проходила массовая забастовка против пенсионной реформы, которая как раз связана с тем, что Правительство уже второй раз пытается исправить положение, которое будет в будущем. Потому что число трудоспособных, которые должны будут кормить пенсионеров, резко будет уменьшаться. В нашей стране будет то же самое. Но у нас пенсионный возраст, как вы знаете, один из самых низких в мире. Я даже не знаю, сегодня есть страны с таким пенсионным возрастом, как у нас, или нет. Поэтому, как только эти данные будут, - а это скорей всего будет осенью этого года, - мы эти данные опубликуем.

Основной принцип - опрос населения, но в дальнейшем мы могли использовать любые источники для получения информации. Это соответствует общепринятой практике. Я просто хочу Андрею сказать, что если бы он подробнее изучил, как проходила перепись 2000 года в США, то увидел бы, что только 67% американцев прямо и непосредственно ответили на анкету переписи. А остальных искала полиция. Я не знаю, какие у них есть еще методы - опрос соседей, знакомых, друзей, товарищей и так далее. Самое главное, в соответствии с нашим законом мы никаких статей закона о всероссийской переписи не нарушали. Перепись только тогда имеет смысл, когда охвачено подавляющее большинство населения, а все остальное - это некий социологический или социально-социологический опрос некой категории людей.

В первую очередь, мы ориентируемся на ту цифру, которую нам дал фонд общественного мнения. Они сделали опрос по своей репрезентативной сети и получили вот эту цифру - около 5% - это те, кто прямо, непосредственно не отвечал на вопросы переписчика. То есть могла отвечать жена, старший сын, дочка и так далее. То есть вот те, кто сам непосредственно не общался со счетчиком. Причем эти 5% пришлись, в основном, на Москву и Санкт-Петербург. Для всей остальной России это вообще цифра очень, очень мала. Мы и ожидали, что в крупных мегаполисах, в городах-миллионниках мы столкнемся с этой проблемой, когда население, в силу определенных обстоятельств, может быть, большей информированности, а может быть, иногда более "кривой" информированности, будет уклоняться от непосредственной встречи со счетчиком. Что опрос общественного мнения и подтвердил. Что касается "моих знакомых, друзей", еще раз говорю: знакомые, друзья этого Ильи сами непосредственно не общались со счетчиком, но это не значит, что они не попали в перепись.

Я хочу привести такой пример. У нас с сентября 2001 года работал сайт "Перепись 2002 года". За время существования сайта к нему обратилось 210 тысяч людей. Для России, мы считаем, это хороший показатель. Но это 0,2 миллиона человек из 145. Поэтому применение интернета для таких вещей - а мы знаем, что им пользуется определенная часть населения - не подходит.

По прогнозу Организации Объединенных Наций к середине следующего века численность России составит 101,5 миллиона от 145 нынешних. Видите это даже не половина. Но что будет за пределами 2030 г., нам сегодня сказать сложно. С чем связаны эти прогнозы? Я просто хочу отослать Дмитрия к учебнику истории. Демография изучает население, рождаемость, смертность. Если он возьмет прошлый век - война с Японией1905 г., революция, Первая Мировая война, гражданская война, голод 1930 г.(на Украине умерло 5 миллионов человек), Вторая мировая война - то более трагической демографической истории, чем история нашего населения прошлого века, ни одна страна мира на знает. А что такое погибшие 26 миллионов жителей СССР? Это не родившиеся дети, это не родившееся поколение, потому что убили их дедов, убили прадедов и так далее. Есть взгляд отдельных демографов, что вот такая высокая смертность и низкая продолжительность жизни, которая существует у нас, связана с тем образом жизни, который мы вели. Дмитрий задал этот вопрос. Хочу отослать его ко вчерашнему сообщению на сайте www.inopressa.ru . Там есть очень интересная статья из "Таймс" - почему мужчины живут значительно меньше женщин. Пусть он почитает.

Почему мигранты концентрируются в крупных городах? Я понимаю, что Евгений из Миаса, наверное, не был где-нибудь в глубинке в Германии или во Франции. Я, честно говоря, нигде мигрантов в западных странах не видел в маленьких городах и в деревнях, они действительно концентрируются в крупных городах. Там, где они могут получить в первую очередь неквалифицированную работу. Ведь 10-миллионную Москву тоже ведь кто-то должен убирать. Если мы сегодня посмотрим на чернорабочих или на строительных рабочих - посмотрите, кто строит коттеджи в Подмосковье? Разве русские, жители Москвы? Ничего подобного. Они почему-то на эту работу не идут, хотя она достаточно хорошо оплачивается.

Какая ужасающая статистика. В Псковской области на 9 человек родившихся 23 умерших и это почти во всех регионах, за исключением 5-6. Скажите, пожалуйста, какие конкретные меры принимаются, чтобы остановить демографический кризис?

В печати появляются неутешительные прогнозы по развитию демографической ситуации в стране. Какие регионы являются наиболее проблемными? Эти вопросы поступили из Москвы, Пскова, Твери.

Вы думаете это случайно? Это не случайно. За это правительство деньги платило режиссеру. Вот это называется стратегической программой здорового образа жизни. Когда показывают, что нужно по утрам бегать ( кинозвезда бежит вдоль набережной Лос-Анджелеса) -это не просто так. Этому сценаристу за это деньги платили. А вот у нас выполнение таких, к сожалению, долгосрочных стратегических вещей осуществить очень сложно.

Самое главное, что в этой ситуации, с точки зрения демографии очень много зависит от самих людей.

С приходом Дудаева, начиная с 1993 г., мы никакой информации по Чечне не имели. Поэтому цифры, которые получены в ходе переписи, по существу являются новой отправной точкой. Но новая ли она? К сожалению, я не могу сказать, кто пустил идею, что там миллион - это много. Видимо, это связано с теми оценками, которые делались между двух войн и до момента, когда мы восстановили там наш статистический офис и провели перепись.

Но я хочу напомнить, что во время переписи 89-го года чеченское население, на территории нынешней Чечни, - а Чечня тогда вместе с Ингушетией составляла Чечено-Ингушскую республику, - уже тогда было больше миллиона. Поэтому за 13 лет, с учетом того, что мы не имеем данные о рождаемости в этот период на территории РСФСР, которая входила в состав СССР, самая высокая рождаемость была у чеченцев на территории Чеченской республики. Значит, надо исходить из экстраполяции с учетом того, что часть людей уехала, уехали русскоязычные и так далее, но вернулись чеченцы. И, кстати, по переписи мы это видим. Если кто-то читал о девушках, которые участвовали в нападении на "Норд-Ост", по-моему, в "Московских новостях" была эта статья, оказывается, что это чеченки, которые вернулись из Казахстана в Чечню в начале 90-х годов. Поэтому здесь произошла так называемая возмещающая миграция: русские уехали - чеченцы вернулись. Плюс высокая рождаемость. Плюс война. Вот этого тоже многие не понимают, но в демографии есть такое понятие как "военный синдром". После окончания любых военных действий, если вы даже посмотрите статистику развитых стран, происходит повышение уровня рождаемости.

Я всегда привожу характерный пример статистики рождаемости в Австралии. Я спрашиваю: "А что у Вас, коллеги, в 1976 году произошло? Что у Вас вдруг рождаемость так подскочила?" Они говорят: "Как? А в 1975 году закончилась вьетнамская война и наш экспедиционный корпус, 14 тысяч мужиков, вернулся в Австралию, и рождаемость через 9 месяцев подскочила". Значит, после войны идет резкий подъем рождаемости. Учитывая религиозные особенности восточных народов - сколько женщина забеременеет, столько она и должна родить, это все приводит к тому, что все наши контрольные моменты показали, что, действительно, такая численность в Чечне и должна быть.

Во-вторых, мы в прошлом году приняли закон о мигрантах. И все это должно стимулировать процесс регулирования этих миграционных вещей. Но когда мне говорят про нелегальных эмигрантов, хочется встречный вопрос задать Сергею Ивановичу: "Кто такие нелегальные эмигранты?" Это те, кто приезжает из Белоруссии или приезжают из Украины, с которыми у нас открытые границы? У нас безвизовый режим. У нас огромное количество людей имеют родственные связи, они приезжают к своим детям или к своим родителям, к внукам и так далее. Нужно помнить, что мы еще недавно были одной страной. Поэтому, если мы украинцев или тех же казахов будем называть нелегальными эмигрантами, это как-то трудно понять. Я понимаю, когда в Америку человек въезжает и заполняет эмиграционную карту. Он обязуется там что-то делать. И есть миграционные службы, которые это отслеживают. При этом проходится пограничный контроль, где человека фиксируют. А здесь-то у нас границы открыты. Если из Афганистана или из Китая, это понятно, но это как раз вещи, которые регистрируются через погранслужбу и миграционную службу.

Волков бояться - в лес не ходить. Я хочу сказать, что никаких планов, и я это ответственно говорю, по ликвидации или переподчинения Госкомстата другому ведомству в Правительстве нет. Наоборот, звучат мнения, а не придать ли Госкомстату такой же статус, как и Центральному Банку. Но пока, мое мнение, это рановато. Пока не отработан механизм такого функционирования. Поэтому, что касается перспектив Госкомстата, я глубоко уверен, что у нас очень хорошие перспективы, в том плане, что статистика нужна и еще очень много проблем у Российской статистики с тем, чтобы она стала такой же всеобъемлющей, всеохватывающей, качественной и отвечающей на многие вопросы, на которые сегодня мы ответить, к сожалению, не можем и в силу финансовых ограничений, и в силу людских ограничений, и в силу того, что статистика - это очень серьезное научно-информационное производство и требует внедрения самых современных информационных технологий. К сожалению, наш людской потенциал, наша система от этого отстает, и технический потенциал отстает, и требуются огромные вложения средств с тем, чтобы сделать нашу статистику адекватно отвечающей современным требованиям. Так же думают и в Правительстве.

Статистика - это уникальная корпоративная система. Мне, например, проще говорить с моим коллегой из Америки, или даже из Китая, чем иногда говорить с некоторыми политиками или руководителями некоторых министерств и ведомств РФ.

Журнал "Двойная запись", Бовина Ольга. Уважаемый Владимир Леонидович, в 2004 г. намечается перепись российских предпринимателей? Вот интересно, будет ли Госкомстат сотрудничать с МНС и вообще какова цель данного мероприятия? Спасибо.

Нефедов Дмитрий, компания "Гарант": Владимир Леонидович, интересно узнать, каким образом учитывались при проведении всероссийской переписи лица без определенного местожительства? Как это все происходило? Если вообще это было.