Вступление в силу Федерального закона "О техническом регулировании". Проблемы и перспективы

10 июня 2003 года, 11-00 часов в компании "Гарант" прошла Научно-практическая конференция "Вступление в силу Федерального закона "О техническом регулировании". Проблемы и перспективы".

Организаторы конференции: Министерство экономического развития и торговли Российской Федерации и компания "Гарант".

В конференции приняли участие:

Глазатова Марина Константиновна - Заместитель руководителя Департамента регулирования предпринимательской деятельности Министерства экономического развития и торговли Российской Федерации,

Сысоева Анна Алексеевна - советник комитета Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации по экономической политике и предпринимательству,

Рябов Геннадий Николаевич - Руководитель Управления сертификации и стандартизации Министерства промышленности, науки и технологий Российской Федерации,

Рябов Сергей Петрович - заместитель начальника отдела машиностроения Управления стандартизации Государственного комитета Российской Федерации по стандартизации и метрологии,

Кувшинов Владислав Андреевич - главный эксперт Департамента по законодательству Торгово-промышленной палаты Российской Федерации,

Казанцев Николай Михайлович - Институт законодательства и сравнительного правоведения при Правительстве Российской Федерации.

Комарова Татьяна Юрьевна - заместитель директора по внешним связям компании "Гарант",

Петрасюк Виктор Григорьевич - ведущий эксперт экономической рабочей группы при Президенте Российской Федерации.

Ведущий конференции Шаманов Евгений Вячеславович - директор по внешним связям компании "Гарант".

Ведущий:

Здравствуйте, уважаемые дамы и господа! Здравствуйте, уважаемая Интернет-аудитория! Мы начинаем нашу научно-практическую конференцию. То, что происходит в зале, одновременно будет транслироваться в сети Интернет. И там же через несколько дней на сайте www.garant.ru будет представлена полная стенограмма нашей конференции, включая вопросы и ответы. 27 декабря 2002 года был принят Федеральный закон N 184-ФЗ "О техническом регулировании". Закон вступает в силу уже с 1 июля этого года и вызывает большой интерес среди российских организаций, поскольку регулирует как отношения, возникающие при разработке, принятии, применении и исполнении обязательных требований к продукции, процессам производства, эксплуатации, хранении и перевозке, так и вопросы, связанные с разработкой, принятием, применением и исполнением на добровольной основе требований к продукции и процессам производства, эксплуатации, хранении, перевозке, утилизации, выполнении работ или оказании услуг. За данный закон в Государственной Думе проголосовало 297 депутатов, и видимо, у депутатов необходимость его принятия не вызвала сомнений.

Закон является рамочным, идеологическим. Некоторые его положения весьма неоднозначны и при определенных условиях могут даже ухудшить нынешнее состояние дел. Собственно, об этом мы и хотим поговорить на нашей сегодняшней конференции.

И я с удовольствием представлю наших сегодняшних гостей. Это: Глазатова Марина Константиновна - заместитель руководителя Департамента регулирования предпринимательской деятельности Министерства экономического развития и торговли РФ, Сысоева Анна Алексеевна - советник Комитета ГД Федерального Собрания РФ по экономической политике и предпринимательству, Рябов Геннадий Николаевич - руководитель Управления сертификации и стандартизации Министерства промышленности, науки и технологий РФ, Рябов Сергей Петрович - заместитель начальника отдела машиностроения Управления стандартизации Государственного комитета РФ по стандартизации и метрологии, Кувшинов Владислав Андреевич - главный эксперт Департамента по законодательству Торгово-Промышленной палаты РФ, Казанцев Николай Михайлович - доктор юридических наук, профессор Института законодательства и сравнительного правоведения при Правительстве РФ, и Комарова Татьяна Юрьевна - заместитель директора по внешним связям компании "Гарант". Вести конференцию буду я - Шаманов Евгений, директор по внешним связям компании "Гарант". А сейчас я хотел бы предоставить слово нашему первому докладчику Глазатовой Марине Константиновне. Пожалуйста.

Глазатова М.К.:

Спасибо большое. Добрый день, уважаемые коллеги. 1 июля вступает в силу закон "О техническом регулировании". На что направлен этот закон? Для кого он представляет интерес и что вообще значит вступление в силу закона "О техническом регулировании"? Закон направлен на радикальное изменение всей сферы обязательных требований к продукции, к услугам, к процессам производства. Кто является участником этих процессов? Участником этих процессов являются и производители продукции, и продавцы, и покупатели. Все мы участники технического регулирования. Для нас как для потребителей имеет очень большое значение безопасность того товара, который мы покупаем. И это единственное, что должно обеспечивать государство. Все, что касается каких-либо потребительских свойств товаров, должно решаться производителем. От того, на кого ориентируется производитель, на какой уровень спроса, зависит вид товара, который он будет производить. Этого требует рыночная экономика. Но на практике этого пока нет. И на то, чтобы изменить ситуацию, и направлен закон "О техническом регулировании". Когда мы говорим о требованиях к товарам, то обычно пользуемся словом "стандарты". Но, кроме стандартов, есть еще санитарные нормы и правила, строительные нормы и правила, ветеринарные нормы и правила, нормы пожарной безопасности и так далее. Все эти требования, которых в общей массе более 60 тысяч, так или иначе регулируют нашу жизнь. Вся эта масса требований зарождалась где-то в 50-60-е годы, особый расцвет пришелся на 70-80-е годы, и как вы сами понимаете по годам, это происходило в тот момент, когда мы жили еще в условиях плановой экономики. И в то время государство было единственным заказчиком, единственным первичным потребителем и единственным изготовителем, и, естественно, в такой ситуации оно имело полное право все эти требования устанавливать на уровне норм, обязательных для исполнения. Но изменились экономические условия, изменился круг заказчиков. Не только государство живет на рынке как заказчик, живут на рынке юридические и физические лица в качестве заказчиков. Круг их интересов огромен и не умещается в рамки тех требований, которые были установлены государством. Например, есть ГОСТ, по-моему, 1972 года. Он устанавливает, что форма котлет должна быть продолговатая. Получается, что если форма котлет круглая, то это уже не котлета? Ситуация приблизительно такая, как у Козьмы Пруткова. Если на клетке слона написано "верблюд", не верь глазам своим. Или могу вам привести еще один интересный пример. Каждый из нас нарушает ГОСТ 1957 года, который гласит о том, что хлеб должен транспортироваться и продаваться в упаковке из материи. Мы все покупаем хлеб в различных целлофановых упаковках. Видите, ГОСТы устарели. Материалы совершенно новые. Изменять эти ГОСТы - проблема, которая должна решаться на уровне государства, но решается с большим трудом. Да и сам по себе вопрос о том, каким образом транспортировать тот же хлеб, наверное, должен решаться совершенно иначе. Не надо устанавливать, что хлеб должен транспортироваться в совершенно конкретной упаковке. Можно просто определить, что он должен транспортироваться с использованием такого материала, который сохраняет и обеспечивает безопасное его использование потребителем. Вот это требование государство может установить, а уж упаковку, которая будет удовлетворять этим требованиям, выберет производитель. Для кого-то это будет упаковка подешевле, потому что он ориентируется на один уровень потребительского спроса, для кого-то это будет дорогая упаковка, так как это другой уровень потребительского спроса. Но, в любом случае, это его конкурентное преимущество. Это - решение изготовителя. А задача государства в этих условиях - обеспечить безопасность. И, собственно, эту задачу и призван решить закон "О техническом регулировании". Законом четко устанавливается, что обязательные для применения и исполнения требования относятся только к требованиям безопасности. Что это значит? Весь массив огромного количества (как я уже сказала, более 60 тысяч) ведомственных актов должен быть пересмотрен и разделен на две части. Та часть, которая относится к безопасности, так и останется безусловной для выполнения. Единственное, она может претерпеть изменения с точки зрения ее пересмотра, с позиции научно-технического прогресса и гармонизации с международными нормами и правилами. Все, что связано с конкурентными преимуществами продукции, все уходит в добровольную сферу применения. И естественно, что добровольная сфера применения в этом случае это гораздо более обширная область, поскольку безграничен мир потребительских запросов, точно так же и безгранична область конкурентных преимуществ продукции. Все, что связано с обязательными требованиями, безусловными для исполнения, будет входить в систему федеральных законов или постановлений Правительства, в чрезвычайных обстоятельствах это могут быть также указы Президента РФ. Вот эта совокупность федеральных законов, постановлений Правительства и будет определять весь спектр обязательных для исполнения требований. Это означает, что больше ни одно ведомство не издаст никакой ведомственный акт, устанавливающий обязательные требования к продукции и процессам производства. Мы переходим от ведомственного уровня к более высокому правовому статусу обязательных требований. Теперь это либо федеральные законы, либо постановления Правительства. Федеральные законы и постановления Правительства, которые содержат обязательные требования, будут называться техническими регламентами. Почему техническими? Просто потому, что большинство требований носит технический характер. Но обязательные требования могут быть также рассчитаны и на то, чтобы защитить отдельные социальные категории граждан. Например, для взрослого человека наличие витаминов в молоке не является обязательным требованием, это конкурентное преимущество, такое молоко, допустим, дороже стоит. А для ребенка в возрасте от момента рождения до года наличие витаминов в молоке является жизненно необходимым. И поэтому такое требование для детей в возрасте до года может быть обязательным и тоже входит в сферу действия технических регламентов. Но это требование носит скорее социальный характер. Так почему же все-таки техническое регулирование? В мировой практике используется разная терминология. В Евросоюзе - это директивы, которыми и осуществляется регулирование. В странах АТЭС - это техническое регулирование, как и у нас. В Америке - это называется социальным регулированием. Но слово "социальный" имеет несколько другое значение, чем то, к которому привыкли мы. Для нас социальное - это зарплаты, это пособия и так далее. А для США "социальный" - все то, что охраняет жизнь и здоровье человека и окружающую среду. Получается, слово "техническое" у нас, а у них "социальное" означают в сущности одно и то же. Совокупность технических регламентов будет определять весь спектр обязательных требований к продукции, процессам производства, к маркированию. Но что же будет с теми требованиями, которые относятся к потребительским характеристикам продукции? Все они будут входить в сферу действия стандартов. Стандартов совершенно различного уровня. Национальных стандартов, стандартов профессиональных ассоциаций, стандартов предприятий и так далее. Конечно, эта сфера, с точки зрения документов, несмотря на то, что они для добровольного использования, очень обширна, ее рамки невозможно задать. Но мы можем задать рамки совокупности технических регламентов. На сегодняшний день критическая масса технических регламентов, которая определит, что реформа состоялась, приблизительно оценивается как 2 тысячи технических регламентов, из которых примерно 400-500 - это федеральные законы, остальные- это 1500 - постановления Правительства. Естественно, возникает вопрос, что из обязательных требований может входить в федеральные законы. Ведь жизнь меняется, требования меняются, их надо пересматривать, а федеральные законы - это жесткая конструкция. На сколько лабильна будет эта система требований, находящихся в федеральных законах? Какие требования могут входить в федеральные законы? Есть требования, которые, совершенно очевидно, меняться в ближайшие 5-7 лет не будут. Например, когда изготавливается какая-либо косметика, всем изготовителям ясно, что уровень рH-кожи имеет определенное значение. Совершенно очевидно, что в ближайшие годы рH не изменится. Человечество не настолько быстро эволюционирует. Такого рода требования, которые совершенно точно зависят от каких-то природных, физических, химических, биологических параметров, можно поднять на уровень федеральных законов. Теперь относительно постановлений Правительства. Ими будет введена большая часть обязательных требований, какие-то из них, возможно, затем поднимутся на уровень федеральных законов, какие-то, возможно, останутся на уровне постановлений. Например, проблема регулирования требований, связанных с генетически модифицированными продуктами. Видимо, это вопрос, все-таки, постановлений Правительства, но не федеральных законов, так как пересматривать эти требования приходится приблизительно раз в год. Это для постановлений Правительства вполне нормально, чтобы следить за развитием научно-технического прогресса и постоянно поддерживать оптимальную для изготовителей экономическую ситуацию с обязательными требованиями. Совершенно очевидно, что 2 тысячи технических регламентов - это гораздо прозрачнее, чем 60 тысяч ведомственных актов. Это во-первых.

Во-вторых, к постановлениям Правительства и федеральным законам установлено требование их официального опубликования. Это означает, что, купив "Российскую газету", вы всегда можете найти интересующие вас обязательные требования. Что касается сегодняшней системы ведомственных актов, то даже я, работая в Министерстве, иногда не могу получить требование из другого ведомства, которое мне было бы интересно. Система на сегодняшний день непрозрачна, что оказывает очень большое влияние на экономическую ситуацию с точки зрения привлечения инвестиций. С нами не хотят работать, потому что не понимают как. "Да, мы хотим работать в этой стране, но скажите, какие правила игры у вас существуют?" Сегодня нашим партнерам достаточно сложно найти эти правила. Например, есть информация, - правда, не знаю насколько она достоверна,- что собрание ГОСТов - 23,5 тысячи на дисках стоит $8,5 тыс. Вам как предпринимателям, с точки зрения использования своих оборотных средств, что проще и дешевле - купить "Российскую газету" или диски за $8,5 тыс. Возможно, для крупного предприятия это не является проблемой. Для малого предприятия - это проблема. А все торговые предприятия - это в основном малые предприятия. А именно на них и распространяются ГОСТы. Вот в этом, собственно говоря, радикальное влияние закона "О техническом регулировании" на экономическую жизнь и на просто обычную жизнь нас с вами как потребителей.

Но и это еще не все, что привносит с собой закон "О техническом регулированииЛ. Мало установить требования, необходимо проконтролировать, как они выполнены. На сегодняшний день весь контроль, который существует, сосредоточен на дорыночной фазе продукции. А теперь о сертификации. На сегодняшний день, несмотря на все старания уменьшить перечень продукции, все равно, больше 90% продукции проходит сертификацию. Это означает, что мы с вами как потребители платим за эту сертификацию, и предприятия из своих оборотных средств платят за сертификацию. Но есть еще одна форма подтверждения соответствия, которая во всем мире активно используется. Это декларирование, однако, у нас в стране на уровне закона введена только одна форма - сертификация. У нас закон называется "О сертификации". Не о подтверждении соответствия, а о сертификации. И вот вторая форма - это декларирование. Декларирование - это когда изготовитель под личную ответственность заявляет, что его продукция соответствует обязательным требованиям. Это значит, что такая форма подтверждения соответствия, с точки зрения экономики, стоит дешевле. Дешевле, потому что ему не надо обращаться к третьему лицу, к органу по сертификации и платить ему за выдачу сертификата. Как же можно использовать сертификацию и декларирование? Как определить, какая продукция будет отнесена к сертификации как к более дорогому способу подтверждения соответствия, а какую продукцию можно отдать под декларирование? Исключительно с точки зрения того, насколько эта продукция опасна. Конечно, тот же стол, за которым я сейчас сижу, который сделан из ДСП, выделяет формальдегид, но я за ним сижу уже в течение часа, и если у меня заболит от этого голова, я могу встать и уйти, пересесть и не сидеть за этим столом. А представьте себе, мы с вами летим в самолете, кто-то курит, упал пепел, задымилась обивка кресла, этот же час летим в самолете, куда мы из самолета выйдем? Вот вам пример, насколько разные по риску причинения вреда эта два продукта. Естественно, что стол в этой ситуации может быть отдан под декларирование, кресло, которое ставится в самолет, конечно, должно быть просертифицировано. Но на самом деле, когда мы с вами покупаем какой-либо продукт, взять тот же йогурт, приносим его домой, открываем, а он плохой. Приносим обратно продавцу, говорим: "Как же так? Йогурт плохой. Покажи сертификат". Он предъявляет сертификат: "У меня все в порядкеЛ. Сертификат показывает, что все хорошо. Тогда у нас с вами встает вопрос, а каким же образом получилось так, что йогурт плохой? Да самым обычным. Транспортировали не так, хранили не так, и результат налицо. Потребитель получил некачественный и, более того, небезопасный продукт. Вот что самое страшное. Что это значит? А это значит, что на самом деле формы подтверждения соответствия - декларирование, сертификация - это все превентивные методы защиты потребителя с точки зрения безопасности продукции. Но они не обеспечивают реальную ее безопасность. Да, они предупреждают, но не обеспечивают. И для того, чтобы обеспечить реальную безопасность, необходимо, чтобы государственный контроль и надзор все свои усилия сосредоточил не на дорыночной стадии продукции, а на той стадии, когда продукция в обороте, когда мы с вами ее покупаем. Вот в этой точке и должен работать государственный контроль и надзор. А это значит, что закон "О техническом регулировании", помимо реформы всей совокупности обязательных требований, ведет к реформе государственного контроля и надзора. К реформе идеологической, к реформе, которая абсолютно изменяет даже саму суть проведения государственного контроля и надзора. И меняет все - и систему органов, и их непосредственную работу. Этот закон многогранен.

Но и это еще не все. Допустим, мы хорошо установили требования, проконтролировали их и выяснили, что требования изготовителем не соблюдены. И что в этой ситуации возникает? В этой ситуации возникает ответственность, правильно? У нас есть уголовная ответственность, есть административная ответственность и все. А во всем мире действует еще один вид ответственности - экономическая ответственность в виде отзыва товара с рынка. Компания Bayer в 2002 году отозвала продукт - лекарство из 70 стран. Представляете, во сколько обошелся ей этот отзыв товара с рынка? Лекарство было плохое. И вот сами теперь подумайте, что для изготовителя, для предпринимателя страшнее: заплатить штраф или отозвать товар с рынка? Экономически что страшнее? Наверное, отозвать, правильно? Потому что отзыв вообще может привести к тому, что предприятия просто не станет. Поэтому введение экономической ответственности, или отзыва товара с рынка, очень важный фактор. Это не только установление еще одного механизма влияния на безопасность товара, но и психологическое воздействие на создание цивилизованного предпринимательства. Да, отзыв товара был установлен еще в законе .О защите прав потребителейЛ, но не было его механизма. Естественно, что без механизма норма не работает. В законе о техническом регулировании введен механизм. И мы очень надеемся, что эта норма будет работать. Закон о техническом регулировании, с точки зрения влияния, носит веерный характер. Он меняет наше представление о том, что государство не должно быть .мамойЛ для изготовителя, для продавца. Государство будет заботиться только о безопасности. У нас должны работать механизмы спроса и конкуренции в полном объеме. Должен быть различный спектр предпринимательского спроса. И его нельзя ограничивать.

И самое важное, чем бы я хотела завершить, это следующее. Все экономики, которые построены по рыночному типу, для себя решают, какая доля государственного регулирования будет в той или иной сфере. Это важнейший вопрос, который вообще мучает всех - правительство любой страны, научные сообщества. И мы знаем, что есть страны с преобладанием рыночной экономики и есть страны с рыночной экономикой, где доля государственного регулирования очень высока. Мы для себя законом .О техническом регулированииЛ четко определили долю государственного регулирования экономики. Мы сосредоточили ее только там, где государство логично выполняет все функции, которые установлены Конституцией РФ. А именно: обеспечивает безопасность жизни и здоровья, сохранность имущества и защиту окружающей среды. Вот только в этой сфере оно будет устанавливать обязательные требования и процедуры, которые обеспечивают их исполнение и контроль.

Ведущий:

Спасибо большое, Марина Константиновна! Если у вас есть какие-то вопросы, вы сможете их задать во второй части нашей конференции или можете их написать и передать сюда в президиум, и мы их обязательно зачитаем. А я хотел бы предоставить слово нашему следующему докладчику - Сысоевой Анне Алексеевне, советнику Комитета ГД ФС РФ по экономической политике и предпринимательству.

Докладчик Сысоева Анна Алексеевна - советник Комитета ГД Федерального Собрания по экономической политике и предпринимательству.

Добрый день, уважаемые коллеги! Я благодарю Марину Константиновну. Она рассказала практически все, что можно было рассказать о законе "О техническом регулировании". Во всяком случае, она охватила самое главное. Я позволю себе продолжить ее мысль относительно разработки и принятия технических регламентов. Мне кажется, это наиболее интересный вопрос закона. Почему очень важно, чтобы технические регламенты, во всяком случае, первая группа технических регламентов разрабатывалась и принималась на уровне федеральных законов? Дело в том, что как ни парадоксально это звучит, в каком-то смысле федеральный закон - это консенсус, может быть, это договоренность государства и общества. Всегда, когда меня спрашивают, что такое технический регламент, я привожу пример. Скажем, действительно, мы на уровне технических регламентов принимаем требования по безопасности. Но какие требования для нас сегодня являются важными? Какие требования мы можем вынести на уровень федеральных законов, а какие нет? Например, подушка безопасности в автомобиле. Мы все прекрасно понимаем, что если мы вынесем это требование как обязательное, то наша автомобильная промышленность, грубо говоря, не сможет его выполнить. И когда принимается технический регламент, то достигается определенный консенсус. Т.е., мы - я имею ввиду те органы, которые принимают технический регламент, - договариваемся о том, что на сегодняшний день для нас подушка безопасности не является обязательным требованием. Мы можем так договориться. Т.е. это требование, которое мы не выносим на уровень технического регламента и, естественно, выполнение которого мы не требуем от наших производителей. Но мы можем поступить и по-другому - сказать, что это требование, действительно, связано с безопасностью и оно обязательно. И какие бы ни были у вас экономические проблемы, будьте любезны, наши дорогие производители, выполнить это требование. Т.е. технический регламент - это документ, в котором отражается этот элемент договоренности государства и общества. И именно поэтому в законе "О техническом регулировании" предусмотрен определенный порядок разработки технических регламентов. Технический регламент нельзя разработать и принять кулуарно. Это документ, который должен обязательно публично обсуждаться. И еще один очень важный момент, который в законе отражен - это то, что разработка технического регламента может быть осуществлена любым лицом. Это тоже очень важно, и я объясню почему.

Во-первых, по поводу публичности. Разработчик должен публиковать уведомление о том, что он начал эту разработку. Он должен принять замечания всех заинтересованных лиц. Этими заинтересованными лицами могут быть производители аналогичного товара, могут быть и потребители каких-то товаров. После того, как эти замечания будут проанализированы и каким-то образом учтены, публикуется уведомление о завершении разработки технического регламента. И только при наличии этих документов технический регламент может быть внесен как законопроект в Государственную Думу. И, соответственно, к такому законопроекту дальше будут применяться все требования, которые существуют для законопроектов, принимаемых в первом, втором и третьем чтениях. И все это также делается публично. Помимо всего прочего, информация должна опубликовываться в сети Интернет. Таким образом, очень широкие слои производителей и потребителей могут участвовать в разработке и смотреть, какие требования закладываются в технический регламент.

Теперь что касается разработки конкретных технических регламентов. Вообще говоря, разработка такая началась. У меня на столе лежат порядка 20 технических проектов технических регламентов. И вот что я отметила. Во-первых, есть несколько субъектов разработки технических регламентов. Первый из них - производитель. Причем цели у производителей могут быть разные, но одна из целей - конкурентная борьба. В основном, это касается продукции, которая поступает на наш рынок и которая не соответствует требованиям по безопасности, в том числе европейским, утвержденным на международном уровне. Производители, когда разрабатывают технический регламент, пытаются, во-первых, гармонизировать наши требования с требованиями международными и, во-вторых, стремятся доказать, что продукция, которую они выпускают на рынок, безопасна и требования, заложенные в технический регламент, они сами в состоянии выполнить и что эти требования, действительно, обеспечивают безопасность. Предполагается, что после принятия технического регламента будет больше оснований для того, чтобы некачественную продукцию, которая поступает, например, из Китая, Индии, не соответствует этим требованиям, вытеснить с рынка. Некачественную - в смысле безопасности.

Но технические регламенты разрабатываются и органами по сертификации. Я бы это не приветствовала, потому что в данном случае стратегия немножко другая. Разработка технических регламентов осуществляется с целью прописать такие требования, которые создали бы рынок для органов по сертификации, т.е. они прописывают, изначально предполагая, что сами будут осуществлять сертификацию. Они закладывают максимальное количество требований, чтобы сохранить себе поле для дальнейшего существования.

Ну, и конечно, разработкой могут заниматься министерства, которые также предполагают прописать требования, исходя из необходимости государственного контроля. В каких-то случаях это положительный момент, но в каких-то случаях для предпринимателей может быть и не очень выгодно. Поэтому я бы предложила, если меня слушают предприниматели, посмотреть на этот закон как на огромный шанс сделать требования такими, какими они хотели бы их видеть, какими могли бы выполнить. И действительно, закон "О техническом регулировании" дает возможность для каких-то предпринимателей избавиться от излишнего государственного контроля, избавиться от лишних затрат по сертификации. Но при этом мы должны все прекрасно понимать, что те требования, которые закладываются в технический регламент, конечно, должны обеспечивать безопасность. И именно такова цель принятия технических регламентов.

Теперь о разработке и принятии технических регламентов иным образом. Дело в том, что основной акцент закон "О техническом регулировании" делает на принятии технических регламентов федеральными законами. При этом сказано, что в отсутствие федеральных законов технические регламенты могут приниматься постановлениями Правительства. Марина Константиновна сказала, что основная масса технических регламентов будет приниматься постановлениями Правительства. Да, возможно, так оно и будет, потому что это проще сделать, проще принять. Но все-таки я бы сказала, что основной акцент делается на федеральный закон, потому что элемент консенсуса государства и общества достигается только на уровне федерального закона, потому что обеспечить публичность разработки принятия и постановления Правительства очень сложно. Федеральный закон - это тот документ, который обеспечивает такую публичность разработки и принятия. Он доступен всем, он публикуется. Это, действительно, другого уровня документ.

Закон также говорит, что при определенных обстоятельствах технический регламент может приниматься указами Президента. На самом деле очень сложно представить себе такую ситуацию, мы написали, что это чрезвычайные обстоятельства и т.д. Когда что-то нужно делать в экстренном порядке, без опубликования, без публичного обсуждения. Но мне трудно представить в реальности такую ситуацию. Когда нужно в экстренном порядке, допустим, отзывать продукцию с рынка - да, могу представить, но чтобы нужно было в экстренном порядке принимать технический регламент - это довольно странно. Но тем не менее эта норма есть.

Что касается нормативных актов ведомств, то в законе прямо написано, что все нормативные акты ведомств с момента вступления в силу этого закона могут носить только рекомендательный характер. Конечно, для многих ведомств это - нож в сердце, если так можно сказать. Но тем не менее это написано, это принято, это вступит в силу и это будет действовать.

И теперь возвращаясь к техническому регламенту: что это должен быть за документ? Меня очень часто спрашивают - расскажите, как этот документ должен выглядеть, ведь там же будут цифры, там же будут какие-то технические требования. И я всем отвечаю одинаково - да, это будет документ, в котором будут цифры, в котором будут технические требования. Этого не надо бояться. Конечно, никто пока не представляет, как это будет приниматься на уровне федеральных законов. Такие федеральные законы необычны для нас. Мы привыкли видеть федеральный закон, состоящий из слов русского языка. Но в данном случае это, действительно, некая особенность. Это будут документы, содержащие какие-то технические обозначения, но тем не менее так оно и будет. Если мы попробуем определить, что должно содержаться в техническом регламенте, то ответ на этот вопрос можно найти в самом законе "О техническом регулировании". Во-первых, каждый технический регламент должен определять перечень продукции или процессов производства, на которые он распространяется, т.е. конкретный перечень, чтобы четко определить, к какой продукции технический регламент нужно применять. И должен быть указан способ идентификации, чтобы исключить возможность применения требований к одной продукции, если они написаны совершенно для другой. Это, условно говоря, первая статья технического регламента.

Вторая статья - это собственно сами требования. Они могут быть изложены по-разному. В тех проектах, которые я видела, где-то это таблицы, где-то это схемы. Есть даже технический регламент, где сделан рисунок, чтобы наглядно показать эти требования. Т.е. любым способом эти требования должны быть изложены. И изложить их нужно так, чтобы они были понятны не только производителям, которые смотрят: а, это все понятно, мы и так это все выполняем. Но, прежде всего, все требования должны быть понятны органам государственного контроля. Чтобы они проверяли именно то, что написано в законе и не проверяли ничего другого. Не требовали никаких лишних параметров, никаких лишних подтверждений и т.д. И в законе "О техническом регулировании" сказано, что технический регламент может (т.е. не должен) содержать формы оценки соответствия. Я на этом слове "может" остановлюсь, потому что Марина Константиновна сказала, что в законе "О техническом регулировании" описываются формы подтверждения соответствия. И таких форм две: декларирование и сертификация. Но очень важно, что не для всякой продукции, вообще говоря, будет какое-то подтверждение соответствия. Для какой-то продукции достаточно будет государственного контроля. Т.е. производитель и так должен соблюдать закон, производитель может сказать: "Я соблюдаю требования технического регламента, т.е. федерального закона и, пожалуйста, контролируйте меня на рынке. И если я что-то сделаю неправильно, я готов нести за это ответственность. И для этого мне необязательно делать декларацию и получать сертификат." И почему важно еще, чтобы был контроль на рынке? Потому что - что такое сертификация? Я принес образцы продукции, получил сертификат, и, естественно, то, что я при этом выпускаю, может совершенно не соответствовать тем образцам, которые я принес на сертификацию. Т.е. в каком-то смысле, сертификат в общем-то бумажка. И, безусловно, контроль на рынке имеет огромное значение.

Я, в общем, рассказала всю структуру технического регламента. Конечно, там могут быть дополнительные требования к упаковке, к маркировке, к этикеткам. И для чего это делается? Опять-таки в целях безопасности. Т.е. для потребителя, который пользуется тем или иным продуктом, важно, что бы то, что написано на продукте, соответствовало тому, что лежит внутри. Если написано "сметана", то это должна быть сметана. Кстати, сейчас очень большой спор идет по поводу масла. Меня уже "погрузили" в проблемы всех производителей. И вот производители масла на самом деле пишут "масло", а заворачивают в эти бумажки маргарин. Безусловно, есть, конечно, проблема фальсификации продукции. Отчасти, закон "О техническом регулировании" поможет справиться и с этой проблемой, хотя прямо сказать сложно, что мы можем эту проблему победить. Я вам открою тайну, что есть уже проект технического регламента на презервативы. И, действительно, есть очень большая проблема, потому что поставляются товары из Китая и Индии, которые, мягко говоря, небезопасны. Это связано с безопасностью прежде всего здоровья. И действительно, предполагается, что технический регламент установит те требования, которые позволят обеспечить безопасность той продукции, которая используется. И, может быть, победит проблему поставки сюда дешевой, но небезопасной продукции.

Вот, наверное, и все. Позже, отвечая на ваши вопросы, я подробнее расскажу о том, что сейчас готовится.

Спасибо Вам большое, Анна Алексеевна! А дальше мы передаем слово Геннадию Николаевичу Рябову - руководителю Управления сертификации и стандартизации Министерства промышленности, науки и технологий Российской Федерации.

А дальше мы передаем слово Геннадию Николаевичу Рябову - руководителю Управления сертификации и стандартизации Министерства промышленности, науки и технологий Российской Федерации.

Рябов Г.Н.:

Я приветствую всех присутствующих на этой встрече. Благодарю за предоставленную возможность поделиться своим мнением и высказать, с определенной точки зрения, может быть, сомнения, вопросы, которые сейчас есть у Министерства и в дежурном порядке рассматриваются. Само принятие закона "О техническом регулировании", конечно, это серьезный шаг. Я с позиции системщика и специалиста в области информационных технологий могу сказать, что документ удачный. Там может быть, есть какие-то недостатки, как в любом документе, - идеального ничего нет, - но он систематичный, если вы посмотрите на его структуру, на архитектуру, на скелет, что называется, документа. И удачно выстроены макроразделы, плавный переход от одной проблемы к другой, все последовательно. Так вот, предыдущие докладчики - и Марина Константиновна, и Анна Алексеевна - большей частью останавливались на части, связанной с техническими регламентами. Это, безусловно, важная область, ибо это первое, что должно быть реализовано для того, чтобы показать, что закон и подход к реформированию системы технического регулирования состоялся.

Но давайте не будем забывать о той части, которая складывается из более 30 тыс. того, что называется отраслевыми стандартами на сегодняшний день. И эта часть, именно отраслевой стандарт, в принятом законе отсутствует как вид. И, следовательно, нужно решать, как быть, куда идти, во что они будут преобразовываться и каким образом. В восприятии закона "О техническом регулировании" в этой связи волнительны два момента, в том числе, с отраслевыми стандартами. Первое - это то, о чем уже упоминала Марина Константиновна в своем докладе, - обеспечение прозрачности. Да, до сих пор сфера стандартизации была абсолютно непрозрачной, но она и не предполагала это. Ибо была иная система государственного управления, которая гарантировала принятие тех норм, которые разрабатывали в системе стандартизации, и производителю директивно доводились в соответствии с этими нормами определенные решения, цифры и т.д. и т.д. Оставалось только выполнять.

В рыночных условиях, безусловно, фактор прозрачности - это один из основных факторов, и в этой связи в законе есть, как вы знаете, отдельный раздел - информационное обеспечение. Информационное обеспечение, прежде всего, говорит о формировании так называемого федерального фонда технических регламентов и стандартов. Он создается не на пустом месте. На сегодняшний день существует федеральный фонд стандартов. Он сформирован в соответствии с ныне действующим, можно сказать, доживающим последние дни законом о стандартизации, и этот будущий фонд технических регламентов и стандартов призван явиться тем архитектурным ядром, которое обеспечит прозрачность.

Но здесь я бы хотел упомянуть о мнении, в частности, Министерства промышленности, науки и технологий, которое прозвучало, в том числе, на нашей коллегии по вопросу реформирования и технического урегулирования 5 марта, что информационное обеспечение закона "О техническом регулировании" не должно способствовать созданию просто мертвого информационного продукта. Т.е. тот информационный ресурс, который будет, - а он объявлен федеральным информационным ресурсом по закону "О техническом регулировании", - не должен быть статичным. Это не должно сводиться только к тому, что федеральный орган по техническому урегулированию должен эту информацию распространять более или менее успешно. С нашей точки зрения, практические современные информационные технологии должны в этом помочь. Должен быть сформирован, условно говоря, некий территориально и ведомственно распределенный портал со следующими функциями. Если внимательно прочесть закон "О техническом регулировании", можно легко выделить множественность профилей пользователей этого закона. Т.е. люди, приходящие к чтению, к необходимости пользования этого закона, преследуют разные цели, что вполне понятно, по своему профилю. Этот портал должен, соответственно, отвечать нуждам любого пользователя в соответствии с его профилем. Предприниматель ли это, который просто интересуется состоянием в области технического урегулирования в своей отрасли, федеральный ли служащий, который задается целью - какие вопросы регулируются и контролируются на рынке, разработчик ли это - любое лицо, как это декларирует закон - который должен и может в рамках этого портала пройти все стадии оформления либо национального стандарта, если он является инициатором его разработки, либо технического регламента, либо стандарта предприятия, если приступили к разработке такового. Все это должно решаться в рамках одного портала. Короче говоря, все процедуры, которые прописывает закон "О техническом регулировании", должны быть обеспечены прежде всего виртуально, в той степени, в которой позволяют информационные технологии. И мы с вами прекрасно понимаем, если мы уже сейчас можем провести Интернет-конференцию по вопросам технического регулирования, то вполне можно себе представить, что здесь присутствует квалифицированное представительство в форме технического комитета, обсуждающего какой-то стандарт. И этот стандарт обсуждается виртуально с помощью информационных технологий. Т.е. множественность решений и множественность мнений должна учитываться таким образом.

Следующий важный момент, который присутствует отдельным разделом закона "О техническом регулировании" - это о финансировании. И та инициатива, которую удалось провести в закон, сторонником которой была Марина Константиновна, а именно о том, что источником нормы, источником права может быть любое лицо, - она как раз, с моей точки зрения, выигрышна в каких-то вопросах, - но самое важное, что она позволяет решить вопросы инвестирования процесса разработки технических регламентов, национальных стандартов и стандартов предприятий. Ибо на собственном опыте в момент, когда закон был еще проектом, предложил его английскую версию представителям инвесторов. Они моментально поняли, в чем дело, поняли, какой рычаг им предлагается и буквально на второй встрече заговорили об оценке возможного соинвестирования при разработке того или иного стандарта. Таким образом, и эта проблема в рамках принятого закона может решаться. С точки зрения инфраструктуры инвестирования и, в том числе, информационного обеспечения закона, есть уже существующая некая интернетовская структура под названием "Макронет", которая обеспечивала в свое время нужды вопросов по проблемам вступления России в ВТО. Она, конечно, может быть использована в том числе и для информационного обеспечения и информационного обеспечения инвесторов по вопросам технического урегулирования.

Следующий момент, на котором я хотел бы остановиться, - это вопросы и процедуры, которые связаны с оценкой соответствия. Один из этапов - это подтверждение соответствия. Как здесь было сказано, оно состоит из двух этапов. Нужно сказать о том, что классика, которая была ориентирована на жесткое управление, - это сертификация, развитие системы органов сертификации и т.д. Другой крайний случай - это декларирование соответствия, т.е. когда ответственность полностью лежит на производителе. Переход от одного к другому продиктован не только важностью товара, который производится для социума, насколько он по своим потребительским характеристикам требует добровольности или обязательности. Но и еще немаловажен фактор, насколько существует доверие государства и социума к производителю. И в этой связи, в том числе, в Берлине в 2002 году на конференции было четко заявлено, что передача ответственности производителю не может рассматриваться без развития системы социальной ответственности производителя. Тот пример, который приводила Марина Константиновна по фирме Байер, - да, фирма была вынуждена отозвать с рынка значимую часть продукции по стоимости, но не далее как в этом году в США закончился процесс, который поразил в правах фирму Байер на сумму более $ 250 млн., которая этически нарушила взаимоотношения с США как с государством. И процесс был фирмой проигран. Кроме того, в этом процессе участвует и британская фирма. Я задаю вопрос как потребитель: могу ли я, зная о том, что фирма недобросовестно себя вела по отношению к государству, доверять ей с точки зрения декларирования ею соответствия продукции? Наверное, какое-то сомнение у меня должно закрасться. Поэтому, если мы хотим говорить о развитии в России обеих форм и в перспективе рассматривать форму декларирования соответствия как наиболее либеральную и перспективную, мы должны задаваться вопросом о том, чтобы развивать подход кодекса корпоративного управления, кодекса чести корпорации - развивать до стандартов социальной ответственности, до стандартов, которые гарантируют и дают однозначное понимание того, что значит - производитель добропорядочен. В этой связи я не то что призываю присутствующих представителей бизнеса к одностороннему восприятию. Как чиновник я могу вам сказать, что этот вопрос двулик. Двулик в том плане, что невозможно говорить о социальной ответственности бизнеса, не говоря об антикоррупционных инициативах государства. Поэтому антикоррупционные инициативы государства тоже должны быть облачены во вполне конкретные мероприятия и во вполне конкретные понятия.

В этой связи это очень тесно смыкается с вопросами электронного правительства, когда мы приходим к стандартам электронного управления, когда впервые наш Президент во время переписи озвучил и все чиновники стали понимать, чем они занимаются, что чиновник занимается оказанием услуг населению. Раз он оказывает услуги, можно говорить о качестве оказания услуг, а, следовательно, можно говорить об оценке соответствия работы государственного аппарата. И в этом я вижу смычку закона "О техническом регулировании" и тех мероприятий, которые уже начали проводиться в соответствии с административной реформой исполнительных органов России.

И, наконец, в связи с вопросами финансирования мы задались целью - где взять средства. Об этом мало говорится, но по тем или иным оценкам гармонизация и разработка одного технического регламента стоит от $ 5 до 15 тыс. Сейчас , наверное, мои коллеги и Сергей Петрович от Госстандарта будут говорить о тех мерах, которые предпринимаются Госстандартом, о формировании межведомственной программы по разработке технических регламентов, но все это стоит средств, это не делается на энтузиазме и это нужно понимать. Одним из таких источников мы видим использование такого механизма, как страхование гражданской ответственности за качество продукции. Для страховых компаний есть такое понятие, как резервы предупредительных мероприятий. Использование, в том числе, резервов предупредительных мероприятий для финансирования мероприятий, связанных с реформированием системы технического урегулирования, - это одно из направлений, которое мы собираемся развивать. В Минпромнауки в настоящее время подготовлен проект приказа о создании Координационного совета по вопросу комплексного страхования промышленности в научно-технической сфере и, в том числе, страхования гражданской ответственности за качество. И в процессе работы над вопросами страхования гражданской ответственности за качество мы видим, что уровень, по которому используется этот страховой продукт в настоящее время, недостаточен для России. Всего по 2000 году это 1,2% от объема всех страховых услуг.

Вот кратко та проблема, которую мы видим и с которой сталкиваемся. В том числе, и формирование технических комитетов, и работа с техническими комитетами. Это тоже важный аспект, который мы будем решать в рамках информационного обеспечения, в рамках создаваемого портала в области технического регулирования. Если будут какие-то вопросы - я готов потом на них ответить.

Спасибо.

Спасибо и Вам, Геннадий Николаевич, а мы передаем слово представителю следующего органа государственной власти, деятельность которого тесно связана с принятием закона "О техническом регулировании", - Рябову Сергею Петровичу, Государственный Комитет РФ по стандартизации и метрологии.

Государственный комитет Российской Федерации по стандартизации и метрологии, Рябов Сергей Петрович:

Уважаемые участники конференции, коллеги, дамы и господа. Я не буду говорить о важности, необходимости закона о техническом регулировании, об этом уже сейчас многие говорили. Я лучше скажу о том, что нашей организации волею судеб пришлось непосредственно уже заняться его реализацией. И какие вопросы здесь начинают возникать, и какие мы предпринимаем шаги, вот об этом я хочу немного рассказать. Но сначала я хочу, выслушав предыдущие выступления, высказать некоторые замечания, которые у меня возникли. Здесь приводились цифры о том, что 90% продукции подлежит обязательной сертификации. Но следует иметь в виду, что это касается продуктов питания, сертификация которых была введена Законом защиты прав потребителя. Что касается машиностроения и прочих отраслей - обязательной сертификации подлежит менее 52%.

Что касается стоимости диска стандартов, который продает научный Институт информации и кодирования, который стоит 240000 рублей. Простым арифметическим действием 24000 рублей поделить на 240 стандартов, получается за один стандарт, мне кажется, не так дорого. Тем более все стандарты совсем не нужны. Делаются выборки, можно сделать 5 стандартов, можно сделать целые классы и так далее.

Третье, на что я хочу обратить внимание. В Законе речь идет не только о безопасности, экологии, но здесь есть еще и слова о недопустимости обмана потребителя. Вот еще на направлен этот закон.

Итак, нашей организации выпало заниматься реализацией этого закона. Реализация закона должна идти по двум направлениям.

Первое - это организационные мероприятия, потому что законом предусмотрено создание определенных структур. Как-то: национальные органы по стандартизации, национальные органы по техническому урегулированию, комиссии, эксперты по принятию стандартов и так далее.

Кроме того подготовлена программа, она утверждена Правительством по разработке необходимых документов. Прежде всего, следует назвать постановление Правительства о возложении на Госстандарт функций национального органа по стандартизации. Второй документ, который сейчас прошел согласование и находится в Правительстве - это постановление о национальном органе по техническому регулированию. Далее, в Правительство сейчас направлена программа разработки технических регламентов до 2010 г. Кстати, я как раз занимаюсь формированием этой программы. Пока она содержит не 2000 регламентов, а только 200. Это все предложения, которые приходили к нам из министерств, ведомств и наши собственные разработки. Могу сказать, что из этих 200 предложений, от частных лиц, от ассоциаций, союзов и прочих, поступило только 5 - 7. Все остальные предложения - от министерств и ведомств. По крайней мере, к нам обратились только несколько союзов, а органы по сертификации к нам вообще не обращались.

Хочу сказать несколько слов и о других документах, которые находятся в Правительстве Они касаются создания экспертных комиссий, которые предусмотрены законом по рассмотрению технических регламентов, это вопросы финансирования и цен за публикацию этих технических регламентов и прочее.

Что касается самой программы, как она составляется? Здесь говорили о том, что технические регламенты готовятся на отдельные изделия. Да действительно в таком случае их может быть 23000, а может быть даже и больше. Стандартов - 23000. А есть еще нормы Санэпиднадзора, Мосгортехнадзора и т.д. Если подход будет таким, то реализовать это будет невозможно. У нас же подход сейчас примерно следующий (так сформирована программа). Например, вопросы машиностроения. В этой сфере всё более-менее стройно. Посмотрим на зарубежный опыт. Есть директива 37 Европейского союза о безопасности машин и механизмов, которые устанавливают определенные требования. Но эти требования не устанавливают конкретных характеристик, конкретных показателей, конкретных значений и так далее. На основе этой директивы опубликовано более 2000 стандартов, с помощью которых изготовитель должен доказать, что он директиву выполняет. Эти 2500 стандартов опубликованы в специальных изданиях. Их можно рассматривать как добровольные, а можно рассматривать как обязательные. Почему? Потому что для того, чтобы доказать выполнение закона, необходимо на что-то ориентироваться. На что ориентироваться? На стандарт, на норму. К сожалению, в Законе не сказано, что технический регламент может быть общим и специальным, Общетехнический регламент о безопасности машин и механизмов мог бы стать чем-то вроде упомянутой директивы, но применительно к нашим условиям. А в ее развитие уже должны издаваться специальные технические регламенты о безопасности нефтегазопромыслового оборудования, о безопасности обрабатывающего оборудования инструмента ну и так далее. Поэтому заниматься рассмотрением регламентов на каждый отдельный вид продукции нельзя.

Что еще хочу сказать. В законе написано, что технические регламенты могут вводиться в форме постановления Правительства. Только там же установлено, что жизнь этих регламентов определяется 7-летним сроком до тех пор, пока не будет установлен регламент в виде федерального закона. Очевидно, что постановление Правительства в настоящее время действительно более гибкий инструмент, позволяющий ускорить работу. Но, в связи с упомянутой нормой закона, этот инструмент является временным. Поэтому придется издавать федеральные законы. По крайней мере, это предписывает действующая редакция Закона о техническом регулировании. Наверное, возникнут определенные сложности к 2010 г., когда эти регламенты будут постепенно вводиться. Ведь финансирование данного направления открывается только с 2004 г. - текущий год в плане выделения финансирования уже прошел. Объем работ предстоит большой, поэтому здесь финансовая помощь и предпринимателей и союзов, и других министерств была бы очень полезна, потому что государственное финансирование вряд ли сможет обеспечить весь мероприятий.

Что касается сертификации. По-моему, в законе сказано, что сертификация будет проводиться в соответствии требований технических регламентов, которыми будут установлены схемы сертификации, номенклатура продукции, подлежащая этой сертификации, способы, правила и прочее. Сертификация будет добровольная, обязательная и в форме подтверждения соответствия. Кстати сказать, в этом законе написано, что до тех пор, пока регламенты не разработаны, действуют нормативные акты, устанавливающие обязательные требования сертификации, продукции. Сейчас, вы знаете, действует номенклатура продукции, подлежащая обязательной сертификации, которую мы стараемся постоянно сокращать. Ну, не бездумно сокращать, чтобы убирать оттуда какие-то необходимые позиции. Переводим на декларирование и, более того, убираем некоторые требования, которые напрямую не относятся к безопасности. Этот процесс у нас сейчас идет постоянно.

Сейчас проводится большая работа по пересмотру подхода к государственному контролю за соблюдения требований. Проводятся работы по реформированию систем аккредитации органов по сертификации. Где-то к осени они будут закончены. Программа разработки технических регламентов должна быть согласована с заинтересованными министерствами до 1 июля.

В настоящее время сейчас идет большая работа по переработке стандартов, практически она охватывает все сферы хозяйственной деятельности - машиностроение, электротехника, медицинская техника, лекарства, продукты питания, оборонная промышленность, транспорт - авиация, морские суда, автомобильный транспорт и так далее. Мы пытались охватить этим регламентом все комплексы, по крайней мере, на уровне номенклатуры, на уровне нашего видения проблемы. Если какие-то отрасли выпадут, образуется вакуум правовой информации.

Странно, почему-то выпала гражданская авиация, то ли соответствующее ведомство не заинтересовались проблемой. Нам самим приходится вписывать эти регламенты. Может быть, они считают, что Гражданский кодекс их спасет, - конечно, не спасет. Этим я хочу это сказать, что не у всех был достаточно серьезный подход. Больше всего предложений поступило от Минпромнауки. За что им отдельное спасибо.

Вот собственно все у меня о тех мерах, которые сейчас принимаем по введению этого закона.

Представитель Департамента по законодательству Торгово-промышленной палаты Российской Федерации, Кувшинов Владислав Андреевич:

Спасибо. Уважаемые коллеги, уважаемые слушатели конференции. Поскольку я представляю Торгово-промышленную палату Российской Федерации, как известно, являющуюся одной из самых представительных организаций предпринимателей России, я хотел бы несколько слов сказать о возможном месте Торгово-промышленной палаты Российской Федерации и наших территориальных Торгово-промышленных палат в сфере технического регулирования на основании Федерального закона о техническом регулировании. Как вы знаете, сейчас идет процесс подготовки к административной реформе. В этот процесс вовлечена и наша Торгово-промышленная палата. Обсуждаются вопросы освобождения государственных органов от избыточных функций, готовится проект федеральных законов о саморегулировании организаций. Это и создает вместе с этим базовым законом о техническом регулировании правовую основу для нового подхода систем стандартизации, сертификации в России, с учетом национальных интересов.

Обсуждение этих вопросов в Торгово-промышленной палате с представителями ассоциаций предпринимателей показывает, что Торгово-промышленная палата могла бы, в частности, выполнять такие функции в сфере сертификации и стандартизации или же, более обобщенно, в сфере технического регулирования: регистрацию ведения единого реестра систем добровольного подтверждения соответствия, исходя из того, что такие системы могут создаваться на базе ведущих профильных ассоциаций предпринимателей и крупных организаций, которые имеют возможность держать испытательные лаборатории с высококвалифицированным персоналом; регистрацию ведения реестра деклараций соответствия продукции требованию рынка, исходя из того, что эту работу могут выполнять территориальные Торгово-промышленные палаты, а информация, включаемая в реестр, могла бы храниться в единой информационной федеральной Торгово-промышленной палате, которая была бы доступна заинтересованным лицам. Далее, участие в разработке естественно национальных стандартов, в том числе, соответствующих международным стандартам, создание каталогов продукции со знаками доступа на рынок, создание в соответствии с требованиями международных стандартов специализированных по группам товаров электронных торговых площадок. А вы понимаете, что проблема электронных, информационных технологий, проблема электронного бизнеса, электронной торговли принимает все более важное значение не только в мире, но и в нашей стране. Это аккредитация организаций по оценке соответствия продукции и услуг стандартам. Вот такие видятся возможные направления для участия Торгово-промышленной палаты.

Кроме того, как юрист не могу не высказать некоторых правовых моментов, связанных с этим Федеральным законом. Первый - о соотношении Федерального закона и подведомственных законных актов. Не могу согласиться с утверждением, что закон создал абсолютно четкий механизм по реализации всех необходимых мер, связанных с техническим регулированием. Достаточно упомянуть, что в связи с этим законом Правительство 24 января подготовило поручение всем отраслевым министерствам и ведомствам подготовить проекты. Но в основном, это проекты постановлений Правительства. В меньшей степени это для федерального органа исполнительной власти по техническому регулированию. Так вот, там содержится 32 поручения, которые определяют тот иной порядок осуществления каких-то функций, связанных с этим законом и которых в законе нет. У нас, правда, российская традиция законодательной техники, что закон определяет как бы основные рамочные направления, которые восполняются подзаконными актами. На мой взгляд, это порочная идея. Взять пример западных стран, там не боятся таких законов, будь то США, другие страны, которые как раз характеризуются конкретным детальным описанием тех или иных норм. Потом определить, как говорят, значит ограничить. Например, имеется поручение определения порядка в отношении оценки соответствия, в том числе государственного контроля за соблюдением обязательных требований в целях защиты сведений, составляющих государственную тайну. А почему бы это не сказать в отношении сведений, составляющих коммерческую тайну? Правда, законопроект об этом только готовится, но и это имеет конкретное значение.

Второй момент - это вопрос о соотношении этого закона с международными договорами. Закон, конечно, отвечает в основном требованиям, которые зафиксированы в соглашениях Всемирной торговой организации (ВТО), он и ориентировался на него. В частности, соответствуют Соглашению о технических барьерах положения, которые уменьшают роль технических стандартов и регламентных стандартов как какого-то барьера в административной международной торговле. Эта цель, безусловно, обеспечивается. Есть понятие обязательного технического регламента, есть понятие добровольного стандарта. Хотя нужно оговориться, что значит добровольный стандарт. Коль скоро стороны договора включили его в состав условий, он становится обязательным для обеих сторон договора.

Но есть и расхождения. Стандарт распространяется не только на продукцию, а и на услуги и работы, но по ВТО это другое соглашение - Генеральное соглашение по торговле услугам, - и там употребляются, естественно, термины не "технический регламент", не "стандарт", а термин "мера". И под ним понимается закон и подзаконные акты. Естественно, роль актов, носящих обязательный характер, несколько выше, чем носящих добровольный характер. Кстати, работа тоже понимается как частный вид услуг, их там по классификатору ВТО примерно 150 видов услуг. К чему я говорю? Это, конечно, некоторым образом может быть и подводным камнем в сфере международной торговли. Почему? Одно дело, если в нормативном акте, регулирующем тот или иной вид услуг - банковских, транспортных, строительно-монтажных и так далее, - есть диспозитивная норма "если иное не предусмотрено в договоре", тогда особых проблем нет. Но проблемы могут возникнуть, если добровольный стандарт вступит в противоречие с императивной нормой. К тому же нужно иметь ввиду, что в договорах о международной купле-продаже может быть оговорка о применимом праве, которое не обязательно является российским применимым правом, а правом другой страны, а там могут по-иному решаться вопросы. Правда, в международном частном праве могут сказать, что есть понятие сверхимперативная норма или строгая императивная норма, которая действует обязательно независимо от применимого права, но это, извините, уже вопрос толкования, который будет применяться в случае рассмотрения спора в судах.

И еще вопрос о так называемой экономической ответственности в соотношении, в частности, с Венской конвенцией о договорах международной купли-продажи. Тут незаметно закон-законодатель из публично-правовой сферы влез в гражданско-правовые отношения. В статьях 37, 38 закона упоминается о лице, выполняющем функцию представителей иностранного изготовителя, т. е. предписание этих статей о сообщении надзорному органу о несоответствии продукции и проверки достоверности этого сообщения касается иностранного контрагента. Но здесь возникнут вопросы о соотношении с нормами Венской конвенции. Ведь и по Конституции в первую очередь применяется положение конвенции, во вторую очередь национального законодательства. Согласно же Конвенции, продавец не несет ответственность за любое несоответствие товара, если при заключении договора покупатель знал, не мог не знать о несоответствии. Кроме того, по конвенции покупатель не обязательно потребует возврат товара, как говорит закон, а может потребовать исправление, ремонт или снижение цены. И ряд других вопросов. По той же причине сомнительно Положение статьи 40 о предъявлении иска в суд о принудительном отзыве продукции, это может вступить в конфликт с договором, базирующимся на упомянутой Венской конвенции. Судьбу этих вопросов покажет дальнейшая практика. Спасибо за внимание.

Казанцев Николай Михайлович, Институт законодательства и сравнительного правоведения при Правительстве Российской Федерации

Прежде всего, я хотел бы сказать, что надо читать закон. Я сейчас зачитаю одну норму, которая существенна для сегодняшнего обсуждения. Статья 4 часть 3: Федеральные органы исполнительной власти вправе издавать в сфере технического регулирования акты только рекомендательного характера, за исключением случаев, установленных статьей 5 настоящего федерального закона. Что такое статья 5 часть 1? Статья 5 называется "Особенности технического регулирования в отношении оборонной продукции, работ и услуг, и продукции, работ и услуг, сведения которых составляют государственную тайну". Это единственный предмет, в отношении которого закон о техническом регулировании предусматривает право издавать технические регламенты. Никаких технических регламентов о масле, презервативах, гражданской продукции не может быть по этому закону. Я понимаю ситуацию так, что когда коллеги говорили об этих вопросах, они говорили о намерении законодателя. И эти намерения были, безусловно, положительные. Другое дело, что кто-то вставил пункт 3 в статью 4. Потому что пункт 3, - я вам его зачитал, это законодательство Российской Федерации о техническом регулировании. Вот это несоответствие, оно очень серьезно, потому что, фактически, технические регламенты могут издаваться в соответствии с этим законом только в отношении оборонной продукции и продукции, составляющей государственную тайну. Все. Дальше все остальное рекомендательное. Вы можете написать технический регламент, но он не будет иметь императивного значения и будет противоречить данному закону, по которому техническим регламентом устанавливаются обязательные нормы. А эти нормы этого технического регламента, если они не регулируют вопросы оборонной продукции и продукции, составляющей государственную тайну, и информацию о ней, не могут быть обязательными по этому закону.

Дальше есть еще подводные камни достаточно серьезные. Говорили о том, что Правительство может регулировать. Читайте закон, ничего подобного. Статья 9 "Порядок разработки, принятия, изменения и отмены технического регламента". Часть 1: Технический регламент принимается федеральным законом в порядке, установленным для принятия федеральных законов, с учетом положения настоящего федерального закона. В статье о порядке Правительство не упомянуто. Да, оно упомянуто в другой статье, в связи с другим вопросом. Оно упомянуто в статье 7 части 10: Технический регламент, принимаемый федеральным законом или постановлением Правительства Российской Федерации, вступает в силу не ранее чем через 6 месяцев со дня его официального опубликования. Какая норма будет работать в арбитражном суде? Часть 10, которую я только что зачитал, дающая якобы Правительству полномочия, не будет давать таких полномочий. Эти полномочия Правительства будут оспариваться в арбитражном суде совершенно запросто, потому что статья 7 не устанавливает порядка разработки и принятия технических регламентов. А порядок разработки и принятия технических регламентов устанавливается статьей 9, где правительственное утверждение технических регламентов не предусмотрено.

Вот поэтому, конечно, я бы сказал следующее. Вот когда инженер пишет закон, он может сделать некую правовую аварию, еще хуже будет, конечно, катастрофа, если юристы будут ремонтировать атомную электростанцию. Вот и в связи с введением в действие этого закона фактически, что произойдет. Все стандарты, которые имеются, вот эти десятки тысяч, о которых говорилось только что, перестанут иметь обязательную силу, все до единого. И они могут спокойно не соблюдаться в нашей стране. Объясню, почему. Потому что в нашей стране нет тех институтов, которые обязывают соблюдать добровольно, если это прямо не записано в договоре, как об этом говорил коллега Кувшинов. Если будет прямо записываться в договоре о том, что продукция поставляется, изготавливается в соответствии с таким-то стандартом, тогда несчастья не произойдет. И как только это будет забываться в договоре на поставку, сразу же будут начинаться различные катастрофы. Причем к чему это будет вести? Это будет вести к положению фирмы Байер, даже хуже. Фактически сейчас не будет действовать административная ответственность, уголовная ответственность, потому что технических регламентов не будет. Вы вот видите, закон их не предусматривает нигде, кроме оборонной продукции. И, следовательно, все спокойно начнут производить, что им удобнее. И за это будут платить ущерб по полной программе в западные страны, если будут поставлять туда продукцию. И такой ущерб будет больше стоимости предприятия поставщиков. Это будет очень серьезный процесс, очень интересный.

Теперь дальше. Конечно, следующий абсурд. Представьте себе, что, действительно технический регламент только в отношении продукции оборонного значения, составляющей государственную тайну, более того информация, которая составляет государственную тайну. И этот технический регламент принимается Федеральным законом по публичной процедуре. Вот что это такое? Это чушь, самая настоящая.

Но теперь есть разница между технической нормой и нормой правовой. И особенности парламента в любой стране, не только в нашей, состоят в том, что парламент принимает нормы права, он не принимает никакие технические нормы. Текстом этого закона предусматривается, что парламент будет принимать якобы технические нормы. То есть сам Федеральный закон будет называться "Технический регламент в отношении МИГ 29", это неправильно. Во-первых, неправильно потому, что такой Федеральный закон противоречит Конституции, ибо Конституция не предусматривает, чтобы статус правовой нормы имели технические нормы. И техническая норма в самом тексте Федерального закона будет незаконной и противоречащей Конституции. Поэтому технический регламент, как все нормальные страны делают, нормально утверждать Федеральным законом в одну строку "Утвердить прилагаемый технический регламент". Сам прилагаемый технический регламент не является предметом ни исправления парламентариями, ни предметом голосования, а голосуется только Федеральный закон о техническом регламенте.

Причем это настолько серьезная и важная практика, что во многих развитых странах, например, во Франции, да и у нас то же самое есть законы, скажем закон о бюджете, когда (но у нас этого еще нет) парламент не вправе править бюджет. Он вправе его принять или не принять. Почему? Потому что сам бюджет - это настолько сложная система документов и гора счетов. Потому что парламентарий, который совершенно не за то, что он хороший бюджетный профессионал, избирается в парламент, а потому что он представляет интересы народа, общества, партии, некомпетентен это править, и поэтому они голосуют только за бюджет или против, а потом его Правительство дорабатывает.

Теперь то же самое касается технических регламентов. Не вправе депутаты править технический регламент, иначе это будет абсурдно. Другое дело, что, конечно, в современных странах технические регламенты, которые обязательны, или стандарты, которые добровольны, разрабатываются в публичном процессе. Но это другой процесс, нежели процесс в парламенте. Я скажу даже более, что стандарты вводятся в действие актами административных органов США, как они называются. Это такой особый орган, о нем отдельно надо говорить. Они подвержены публичной процедуре, законом установлено, что вообще-то говоря, ни один орган исполнительной власти в США не может издать нормативный акт, который публично не обсуждался в течение месяца, не был за месяц до принятия опубликован, месяц не обсуждался гражданами и потом только он может быть издан как административный акт данного органа исполнительной власти. У нас этого нет в стране. Электронное правительство, которое упоминалось, - то же самое. Суть электронного правительства в Европе - ни один акт органа исполнительной власти без обсуждения через интернет с населением в течение одного или нескольких месяцев не получает юридическую силу. Это суть электронного правительства. Мы от этого уходим, мы говорим, что это какая-то информация. Ничего подобного, сделано электронное правительство совершенно для другого.

Но, что важно сказать в связи с добровольными стандартами. Дело в том, что в нашей стране отсутствуют институты, которые бы обеспечивали тому, что является добровольным, юридическую силу и действенность. Они есть в развитых странах, а в нашей стране их почти нет. Первый шаг, чтобы они появились. Нужно, скажем, так же, как в Германии, Торгово-промышленной палате придать статус и установить обязательное членство предпринимателей в этой палате или в палатах региональных в России, областных и тому подобное. Без института обязательного членства вводить добровольные стандарты невозможно, без института обязательного членства в Торгово-промышленной палате. А также в других отраслевых промышленных союзах, на которых держится экономика любой развитой страны. И вот эти отраслевые промышленные союзы, или союзы интересов, они издают свои акты как общественные организации. Они не являются государственными организациями, это общественные организации. Они издают акты, которые обязательны для членов этой общественной организации.

У нас начинается путь к этому. У нас есть закон о саморегулирующихся организациях. Другое дело, что в нем наиболее существенные вещи упущены и там все сведено к этим переговорам и отношениям с наемными работниками. Не это главное в саморегулирующихся организациях промышленности. Это есть, оно есть везде, - то, что у нас введено, - но у нас не введено другое, еще более важное: разработка промышленной политики, издание обязательных для членов союза актов, которые относятся к административному праву, например, в США, и соблюдаются теми же самыми предпринимателями. Но соблюдаются не потому, что государство им приказало соблюдать, а потому что они члены этого сообщества. Вот это для нас не очень понятно, как это так, что не может предприниматель действовать, не будучи членом определенного профессионального сообщества.

Еще менее будет понятно то, что, вообще говоря, в развитых странах ни одна профессия высшего образования не может исполняться гражданином, если он не член соответствующего профессионального сообщества. Будь это юрист, адвокат, инженер, бухгалтер и тому подобное. И внутри профессии действует Совет. В Америке Совет назначается губернатором, хотя это общественная организация. В Европе он избирается. И этот Совет тоже издает акты, обязательные для членов профессии. То есть у нас не создана корпоративная структура гражданского общества. Гражданское общество - это вот эта корпоративная структура, о которой мы сейчас говорим, которая у нас начинает складываться. Это не правозащитники, как часто любят говорить. Гражданское общество - это корпоративные структуры союзов интересов, союзов предпринимателей, работодателей, товаропроизводителей, это торгово-промышленная палата. Вот тогда, когда предприниматель не может заниматься бизнесом, если он как по немецкому законодательству не входит в определенную торгово-промышленную палату или не входит в совместную торгово-промышленную палату с другим государством, поскольку это совместное предприятие. Вот тогда будет создана нормальная институционная основа для гражданского общества, для экономики и тогда, кстати, может заработать тот же самый пункт о стандартах, который есть в данном законе. Например, по 14 статье "Национальный орган Российской Федерации по стандартизации". Там пишется "обеспечивать соответствие национальной системы стандартизации интересам национальной экономики". Сейчас юрист как может понимать, что такое интересы национальной экономики? Как они понимаются в другой стране, вот там, где есть эта корпоративная система? Очень просто. Интересы национальной экономики представляет торгово-промышленная палата. Она дает заключение на проект данного стандарта и если это заключение положительное, тогда, значит, это соответствует интересам национальной экономики, потому что туда входят именно субъекты предпринимательства. Все очень просто. А иначе это просто пустая норма. У нас много говорится о национальной экономике. Что это такое? Это субъекты, те самые субъекты гражданского права, которые совершают известные гражданско-правовые отношения, осуществляют предпринимательство. Но это представительство должно работать в стране, а если оно не будет само себя обязывать, конечно, ничего не будет.

И последнее. Здесь находится Сакуро Дельгадо, позвольте вам представить, она руководитель группы российских экспертов, доктор технических наук. Мы сейчас закончили один ЕЭСовский проект, и мы там доказывали европейцам, что закон о техническом регулировании, который у нас принят, совершенный и хороший. Это понятно. И действительно, идеи в этом законе хороши. Другое дело, что в нем страдает юридическая техника. Она создает в нем такие пороки, которые уничтожат закон и вместе с ним систему стандартов страны. Их не так много, я некоторые назвал. Понятно, что если продукция составляет гостайну и публично о ней будет чтение и процесс - это абсурд. То же самое: не может быть Федеральным законом утверждаться то, что секретно, т. е. здесь надо изменить определенные нормы, привести его в нормальное положение вещей, а потом вводить. Это значит, что нужно вносить в него изменения и нужно остановить его введение сейчас. Идеи этого закона очень хороши и это подтвердили наши европейские коллеги, особенно добровольная стандартизация. Но если вот в том неподготовленном виде и с теми юридическими пороками, которые есть в этом законе, его ввести в действие, у нас очень многое будет разрушено, причем именно благими намерениями.

Но в заключение я скажу, вы знаете, у нас много, к сожалению, ошибочных представлений о западном мире. Вот говорили, что у нас была страна плановой экономики, в отличие от западного мира. Ничего подобного, Америка - это плановое экономическое государство. Причем сравнительно недавно, в 1994 г., к планам годовым и пятилетним было добавлено законом стратегическое планирование. Если я не ошибаюсь, в 8 титуле статья 661 или 665. А до этого было и годовое, и пятилетнее планирование, причем пятилетнее планирование в США было более развитым институтом, чем в СССР. СССР не мог планировать, чтобы пятилетка была скользящей, чтобы каждый год заканчивался пятилетний план один и начинался каждый год другой. А в США именно такое непрерывное, скользящее пятилетнее планирование. СССР как плановая экономика была менее развитой системой. Но тогда КПСС, для того чтобы скрывать эту идею, говорила, что там индикативное планирование. Индикативное - термин введен был одним доктором наук в 40-е годы при защите диссертации, и то не в Америке, а в Европе. Вот планирование национального развития - это основной институт, которым управляются развитые страны. В официальном докладе Организации Объединенных Наций 1998 г. вы можете прочитать, что новые независимые государства могли бы получить средства для выхода из своего кризиса, если бы обратились к планированию национального развития, как это имеется в современных странах развитого мира и как имелся опыт такого планирования в СССР. Но у них нет существенных рычагов влияния на национальную экономику, поэтому ввести им планирование национального развития будет трудно. Так вот я вам скажу сразу, в заключение, в США первый план национального развития был разработан в 1826 году. Еще тогда СССР и не появлялся.

Передаю слово следующему докладчику - Комаровой Татьяне Юрьевне, компания "Гарант".

Добрый день всем присутствующим. Доклад предыдущего выступающего был очень эмоциональным, и я знаю, что среди докладчиков ведется бурное обсуждение, не со всеми высказанными положениями все согласны. И сейчас у нас будет возможность, может быть, повторно прокомментировать или ответить на часть вопросов. Но, с другой стороны, Николаю Михайловичу я благодарна за то, что он отчасти взял на себя мою функцию, которую я планировала. Часть выступлений-докладов у нас закончилась, и мы хотели бы плавно перейти во вторую часть, такую дискуссионную, типа круглого стола, с возможностью задавать вопросы. Кроме того, есть ряд вопросов докладчикам от нашей интернет-аудитории. Я надеюсь, что градус эмоциональности при обсуждении мы не будем далее повышать, а возможность обменяться мнениями у нас сейчас будет.

И хотелось бы еще остановиться на ряде таких, на мой взгляд, проблемных вопросов, которые требуют заострения и осмысления. В целом нам кажется, что когда мы решили организовать эту конференцию, её целью и было привлечь внимание и бизнеса, и общественности, и тех, кто присутствует здесь, и интернет-аудитории к самому факту вступления в силу с 1 июля этого закона. Чтобы каждый знал об этом, прочитал закон, может быть не один раз, чтобы каждый знал, что этот закон, в общем-то, касается не кого-то другого, а практически каждого из нас. И поэтому хотелось бы остановиться еще на некоторых моментах. Если почитать статью 1 (Сфера применения настоящего закона и объекты технического регулирования), можно понять, что к обязательным требованиям технических регламентов имеет отношение именно продукция, процессы производства, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации продукции. Там, где как бы второй пласт, там, где добровольные требования - стандартизация, там еще добавляются работы и услуги. То есть к работам и услугам, исходя из этой нормы, на мой взгляд, применяются только добровольные требования, и на них не могут быть наложены какие-то обязательные требования, ограничения техническими регламентами. Почему мне кажется важным привлечь к этому внимание? Потому что, в целом, по тексту закона есть некоторые нормы, которые вступают друг с другом в противоречие. Скажем, те нормы, которые говорят об ответственности за неисполнение требований технических регламентов. Там указывается, что эти требования могут быть применены не только к изготовителям, но и к исполнителям. То есть производителям работ и услуг. Я не знаю, может быть, не все в этой аудитории юристы и, тем не менее, многие знают, что услуги бывают двух видов: услуги, которые не имеют материально-вещественного результата, и услуги, результатом которых является какой-то материальный результат. Примером второго рода услуг являются, скажем, стоматологические услуги. Вы пришли к стоматологу, естественно, он не продавец пломбы или чего-то еще, он оказывает услуги, он лечит ваш зуб, но, тем не менее, есть какой-то материально-вещественный результат - пломба. Можно приводить другие примеры ближе к нашей деятельности, но это не так важно. В законе в статье 2 - там, где есть определения, есть определение продукции, то есть всего того, что является главным объектом технического регулирования. Определение такое: продукция - результат деятельности, представленный в материально-вещественной форме и предназначенный для дальнейшего использования в хозяйственных и иных целях. То есть получается, что результатом части услуг есть вот этот результат деятельности в материально-вещественной форме. И, соответственно, не получится ли так, что будет пониматься, что услуги этого рода также могут быть объектом обязательных требований технических регламентов? Вот статья 27 требует, чтобы вся продукция, соответствие которой подтверждено требованиям технических регламентов, должна маркироваться знаком обращения на рынке. Вот вы представляете в приведенном мною примере, если вы покупаете стул и там есть маркировка знаком обращения, это как-то логично, но если к услугам, которые имеют материально-вещественный результат (та же пломба), будет требоваться, чтобы там какой-то знак обращения проставлялся, это просто абсурд. Поэтому, мне кажется, по крайней мере, на таких научно-практических конференциях нужно эти вопросы обсуждать. Поскольку уже в январе, буквально через пару недель после принятия закона о техническом регулировании на одной из конференций, посвященных обсуждению закона, представителям Госстандарта был задан аналогичный вопрос про услуги: являются ли услуги объектом требований технических регламентов? Ответ прозвучал какой-то неоднозначный: в общем-то, нет, объектом является продукция, но мы посмотрим, как пойдет, и если мы посчитаем, что это нужно, то будем продукцию понимать в широком смысле, включая работы и услуги. Но мне кажется, Закон не дает оснований для такого субъективного подхода.

Есть еще ряд вопросов. Статья 7 закона определяет виды безопасности, в целях которых разрабатываются технические регламенты. Зачитывать все их я не буду, закон вы получили сегодня, но среди них есть такие виды безопасности, которые законодательно определены, скажем, пожарная безопасность, в Законе о пожарной безопасности. В то же время есть виды безопасности, например, биологическая безопасность, которые в настоящее время не имеют законодательного определения. Соответственно, как можно что-то разрабатывать и требовать, если законодательством это не определено? Я надеюсь, что, по крайней мере, при разработке этих горизонтальных технических регламентов по этим видам безопасности, там, конечно, эти определения будут даны.

Сегодня говорилось, что технические регламенты могут приниматься как в форме Федеральных законов, так и постановлением Правительства. Здесь тоже есть вопрос, по крайней мере, кажется, было бы логично, это пока нигде не зафиксировано, что горизонтальные регламенты, которые касаются всех сфер деятельности, по каждому виду безопасности, все-таки должны приниматься Федеральными законами. А специальные, вертикальные, отраслевые регламенты по каждому виду деятельности, - только здесь часть из них может быть утверждена постановлением Правительства, хотя вопрос, конечно, дискуссионный. Как сходного вида правоотношения могут регулироваться разными по юридической силе актами?

Сегодня уделялось внимание в выступлениях некоторых докладчиков одной из целей, которые должен решать закон, - это повышение прозрачности, доступности самих этих норм. Но, по крайней мере, хотелось бы еще обратить внимание на то, что норма, которая введена в закон, о том, что ведомственные акты министерств в этой сфере могут носить только рекомендательный характер, совершенно не содержит никакого обязательства публиковать или делать доступными эти рекомендательные акты министерств и ведомств. Наверное, имело бы смысл это делать, с учетом того, что сфера технического регулирования - сфера непростая, и без каких-то рекомендательных материалов, наверное, будет затруднено, в ряде случаев правоприменение. Говорилось сегодня про Фонд технических регламентов, который будет составлять государственный информационный ресурс, кроме того, там есть норма, что порядок доступа и использования документов из этого ресурса будет определяться постановлением Правительства. Допустим, в постановлении Правительства будет сказано, что какой-то орган, Национальный орган по стандартизации, которым, как нам сегодня сказали, будет являться Госстандарт, на платной основе будет распространять эти акты, тогда в общем-то, ничего не изменится. Представитель Минпромнауки сегодня говорил, что делается какой-то портал. Но не очень понятно, будет ли этот портал с платным или со свободным доступом. Поэтому, если одной из целей было сделать регулирование в этой сфере более прозрачным и обеспечить доступ более широких слоев к этим нормам, то и на выходе правоприменение должно быть, наверное, таким, чтобы обеспечить этот реальный доступ.

В общем-то, вот некоторые такие проблемные точки, наверное, их еще много. В целом, конечно, закон, безусловно, нужный и положительный, но дискуссионные вопросы остаются, поэтому если сейчас у докладчиков есть, что сказать и прокомментировать - пожалуйста, а, может быть, сейчас возникнут какие-то еще вопросы из зала.

Спасибо.

Глазатова Марина Константиновна прокомментирует нам предыдущие доклады.

Уважаемые коллеги. У меня сложилось такое впечатление, что вы все запуганы просто оратором из Института законодательства. Я хочу вам сказать, чтобы вы не пугались, все в Законе нормально, я вам сейчас это докажу на нормах. Но я специально на это обращаю ваше внимание, потому что уважаемый коллега - юрист. Естественно, на вас он подействовал с точки зрения того, что это профессионал своего дела. Институт законодательства и сравнительного правоведения в лице своего директора согласовал и дал положительное заключение в тот момент, когда закон о техническом регулировании был еще проектом - это первое. Второе - закон проходил правовую экспертизу в юридическом управлении Аппарата Правительства и тоже получил положительную экспертную оценку. Третье - над законом просто днями и ночами, в полном смысле этого слова, трудилось правовое управление Думы, и поверьте, там очень сильные юристы. И точно так же, как вы понимаете, они бы не пропустили там серьезных ляпов.

Но я поняла следующее из нашего с вами обсуждения. Вы знаете, я хочу предложить компании "Гарант" следующее. Вот Татьяна Юрьевна в своем выступлении задала много вопросов, которые действительно стоит пообсуждать, например вопрос по услугам, и еще некоторые моменты, касающиеся просто конкретного изложения текста. Вы знаете, что, если мы с вами проведем, если хотите, три или четыре, - всего в Законе 10 глав, - сколько понадобится, круглых столов, интернет-конференций или чего-то такого, и мы будем разбирать каждую отдельную главу, просто по статьям. Если у вас есть такая возможность, я думаю, что мы с удовольствием к вам придем и будем с вами это разбирать.

Почему? Потому что ваш вопрос по услугам затрагивает вообще все тело закона. Услуга, с точки зрения ее воплощения в результате в продукте, регулируется не так, как мы ее регулируем сейчас. Потому что сейчас мы регулируем услугу, абсолютно не вкладывая в нее ее экономического значения, а оно присутствует, уважаемые коллеги. Услуга сама по себе не может быть формализована. Ее нельзя сковать обязательными требованиями. Она состоит из многих частей. Она состоит из того, где она выполняется, из того, кто ее выполняет, из того, чем она выполняется. Вот кто ее выполняет, мы можем с вами определить, мы можем предъявить к исполнителю обязательные требования. Мы можем установить его квалификацию, мы может предъявить обязательные требования к помещению, где эта услуга выполняется, мы можем предъявить обязательные требования к оборудованию, чем услуга выполняется. Вот это может быть формализовано. Понимаете, ножницы в парикмахерской - они все время ножницы, но, извините, волос на голове у всех по-разному. И парикмахер на одной голове ножницами щелкнет 300 раз, а на другой 1000 раз. И вот это нельзя обязательными требованиями скрепить, сколько именно раз он должен щелкнуть на голове ножницами. Поэтому в принципе закон, конечно, нужно разбирать просто по статьям, но давайте я отвечу на самое главное, что меня очень взволновало с точки зрения комментария.

Этим Законом устанавливаются порядок разработки и введения в действие технических регламентов в виде федеральных законов, постановлений Правительства, указов Президента и даже упомянут технический регламент в статусе международного договора. Вы сами знаете, что международный договор ратифицируется, но тоже в виде Федерального закона, этот закон это устанавливает. Что касается ссылки на 5 статью и на пункт 3 статьи 4, то это было воспроизведено с точностью до наоборот. Давайте разберем это, я вас очень прошу, потому что мне кажется, это важно. Итак, пунктом 3 статьи 4 установлено, что "федеральные органы исполнительной власти вправе издавать в сфере технического регулирования акты только рекомендательного характера+". Это означает, что больше ни одно ведомство не издаст приказ или постановление, которое будет вводить обязательные требования. "+За исключением случаев, установленных статьей 5 настоящего Закона". Что это значит? Это значит, что в случаях, установленных статьей 5 настоящего Закона, ведомственные акты носят обязательный характер. И это означает, что в отношении оборонной продукции, работ и услуг, и продукции, работ и услуг, сведения о которой составляют государственную тайну, будут разрабатываться акты ведомственного характера, устанавливающие обязательные требования. Почему? Именно потому, что акты ведомственного характера не подлежат публичному обсуждению. И, естественно, та продукция, о которой идет речь в статье 5, действительно составляет вопрос национальной безопасности страны и, естественно, публично обсуждаться не может. Вот, собственно говоря, именно это я хотела вам подчеркнуть. Что из сферы публичного обсуждения статьей 5 выведена продукция, которая влияет, в первую очередь, на национальную безопасность страны. Все, что не имеет отношения к обороне и государственной тайне, должно обсуждаться публично. И в этом наша проблема на сегодняшний день состоит. Вспомните эту несчастную историю с окорочками.

Ведь дело в том, что Соединенные Штаты устанавливают для своих отечественных товаропроизводителей любые ограничения на ввоз импортного товара. Устанавливают их, пользуясь положениями Соглашения о технических барьерах в торговле, которое предоставляет право стране, с учетом национальных особенностей, вот такие ограничения вводить. Они очень дипломатично используют там п.2.8. этого Соглашения, в своих интересах. Но они соблюдают всю процедуру, они заранее опубликовывают информацию об этой норме, все успевают перестроиться и никто не возражает. Что происходит у нас? У нас сегодня Министерство сельского хозяйства приняло норму, завтра оно ее ввело. Результат, как мы все знаем, налицо. Вот этого не должно быть, понимаете. В чрезвычайных ситуациях да, конечно. Анна Алексеевна об этом говорила. В чрезвычайных ситуациях - эпидемия или что-то еще, да, так можно поступать - сегодня приняли, завтра ввели. Без обсуждений, безо всего, потому что это угроза для страны в целом. Но у нас есть Федеральный закон о чрезвычайных ситуациях, который устанавливает особые права Президента в таких случаях. И закон о техническом регулировании полностью ему соответствует в этом смысле. Поэтому естественно, что весь порядок процедуры, который существует, направлен только на одно - система должна быть прозрачна. Это первое. Второе - система должна быть публична, обсуждаема. И третье, о чем говорила Анна Алексеевна, я хочу специально это подчеркнуть, потому что для нас с вами это новое, мы только вводим это в нашу жизнь, понимаете - государство должно найти консенсус с обществом. Понятно, что норма - это властное решение, с одной стороны. Но, с другой стороны, давайте порассуждаем, что такое техническая норма, давайте посмотрим, например, на требования к очистным сооружениям. Можно установить степень очистки 3,2, а можно установить 4,7. Вот 3,2 - это степень очистки, достаточная для того, чтобы соблюсти все требования по отношению к охране окружающей среды, 4,3 - это еще выше, это еще лучше, но 4,3 означает, что ни одно малое предприятие у себя такие очистные сооружения не поставит. Это означает, что с конкретного рынка уйдут все малые предприятия, просто потому что они не выполнят обязательные требования. Поэтому требование само по себе - это, действительно, консенсус, это, действительно, публичное обсуждение. Да, наши юристы не привыкли к тому, чтобы в Законе содержалась цифра, они не привыкли к этому, потому что таких законов очень мало.

И для того, чтобы доказать, что они есть, я вам приведу несколько примеров: Закон о промышленной безопасности, возьмите, почитайте его. Более того есть закон "О правовой охране топологий интегральных микросхем", замечу, их принимала наша Дума и ничего - приняла. Да, конечно, вопрос публичного обсуждения той или иной нормы, особенно в стенах Государственной Думы - это серьезнейшая проблема, но вы посмотрите на процедуру. Вся процедура построена на том, что каждый раз, когда происходит обсуждение, это обсуждение всегда носит публичный характер, всегда публикуется проект технического регламента, заключения экспертных комиссий всегда открыто публикуются. Все заинтересованные лица всегда могут иметь доступ к этому обсуждению. И это самое главное, чего достигает данный проект Закона. Наверное, это первый Закон, который несет в себе требования именно к публичности, обсуждению регулирующего акта, само по себе это уже революция, когда регулирующий акт обсуждается публично. У меня еще очень много всяких разных комментариев, но я просто боюсь, что я другим не дам высказаться.

Ведущий: Спасибо большое. Я знаю, Владислав Андреевич хотел что-то добавить, и потом Анна Алексеевна

Кувшинов В.А.:

К сожалению, видно, был прав баснописец Крылов, когда говорил, что пироги должен печь пирожник и т.д. К сожалению, я не могу согласиться с правовой оценкой уважаемого представителя Минэкономразвития. Речь в этом законе идет не только о той норме, которая регулирует вопрос, связанный с государственной тайной, национальной и экономической безопасностью. Не об этом только идет речь. Прямо есть норма, которая говорит о том, что в сфере технического регулирования, понятно, во всех областях, федеральные органы исполнительной власти вправе издавать только акты рекомендательного характера. Но здесь как юрист скажу, эта норма вступает в противоречие со ст.12 Федерального конституционного закона о Правительстве Российской Федерации, где сказано, что федеральные органы исполнительной власти являются ответственными за выполнение порученных задач. Между тем в пункте 3 статьи 26 "Организация обязательной сертификации" закона сказано, что порядок передачи сведений о выданных сертификатах соответствия в единый реестр выданных сертификатов устанавливается федеральным органом исполнительной власти по техническому регулированию. Что же выходит, такой порядок носит чисто рекомендательный характер? И в этой связи как можно быть ответственным за выполнение порученных задач?

Сысоева А.А.

Я очень кратко отвечу по поводу того, что где в законе написано, что технический регламент может приниматься постановлением Правительства, - это статья 10. То есть применительно к техническим регламентам действуют две статьи: статья 9 о порядке их принятия, которая описывает общий порядок принятия технического регламента Федеральным законом, и статья 10, которая определяет, что технический регламент может приниматься международным договором, постановлением Правительства или Указом Президента.

Что же касается статьи 5, раз уж о ней зашла речь, то в данном случае, почему сделана такая оговорка. Дело в том, что применительно к оборонной продукции государство выступает в роли заказчика. И совершенно логично, что в такой ситуации государство устанавливает обязательные требования. То есть, грубо говоря, это отношения заказчика и исполнителя. И те требования, которые носят обязательный характер, в данном случае исполнитель, действительно, должен выполнить, он должен дать те характеристики, которые от него требует государственный заказчик, то есть соответствующий орган исполнительной власти. Во всех остальных случаях государство выступает в другой роли. И когда оно выступает в другой роли, оно уже на уровне Министерств издает акт рекомендательного характера.

И еще один краткий ответ на вопрос, почему в одной из последних статей про ответственность появляется исполнитель. Дело в том, что в техническом регламенте могут быть требования к продукции и процессам перевозки, хранения и т.д. То есть в данном случае может появиться исполнитель, который в процессе перевозки нарушил условия перевозки, и продукция стала небезопасной. Естественно, возникнет у него ответственность за это, поэтому появляется исполнитель - перевозчик и тот, кто осуществляет хранение. Спасибо.

Ведущий:

Спасибо большое! У нас пришел еще один докладчик из Администрации Президента РФ - Петрасюк Виктор Григорьевич, он сейчас готовится. А мы приступим к обсуждению вопросов. Мы предлагаем такой режим: часть вопросов из Интернета, часть вопросов из зала. У нас должен быть радио-микрофон, чтобы вас было слышно. Я приступлю к вопросам. Один вопрос очень конкретный. Геннадий Соловьев из Нестле Фудз его задает: "Когда будет официально объявлено о создании государственного органа технического регулирования в соответствии с законом N 184-ФЗ?".

Рябов С.П.:

Разрешите, я отвечу. Подготовлено постановление Правительства, и насколько мне известно, оно завизировано всеми министерствами - и Минэкономразвития, и Минпромнауки, и Минюстом, и завизировано Правительством, находится на подписи у Касьянова. Когда будет подписано - пока неизвестно, если говорить о представленном Госстандартом варианте. Я не знаю, может, будет другое что-нибудь. Проект постановления был разработан, как я уже говорил, в соответствии с планом мероприятий Правительствам, где Госстандарту было поручено подготовить это.

Ведущий:

Спасибо, Сергей Петрович. Следующий вопрос, наверное, тоже к Вам. Каков статус программы разработки технических регламентов на 2003 - 2010 годы, опубликованной на сайте Госстандарта? Это программа официальная, кто составлял эту программу, определял, кто будет руководить разработкой отдельных технических регламентов в дальнейшем?

Рябов С.П.:

Опять мне. Программа была предусмотрена планом мероприятий Правительства и поручена опять же Госстандарту. Поэтому мы собирали предложения, и министерствам и ведомствам были даны соответствующие поручения подготовить эти самые предложения. Мы их смотрели, составляли, почти все учитывали. Кроме того, пришли предложения, как я уже сказал, их было немного, от союзов, ассоциаций и даже от отдельных технических комитетов по стандартизации. Сейчас программа согласовывается. Что касается сроков, как я уже говорил, Правительству окончательный вариант должны представить к 1 июля. Там его будут рассматривать, утверждать, еще раз рассылать. С проектом программы можно ознакомиться на сайте Госстандарта. Она каждый день дополняется, потому что приходят новые предложения. Например, вчера добавили 3 регламента. А всего их там 200 с чем-то.

Ведущий:

Спасибо большое. Пожалуйста, у вас был вопрос.

Вопрос:

Вот в возникшем споре о правах Правительства на издание технического регламента мне, кажется, обе стороны правы. Надо просто уточнить, что Правительство вправе издавать технический регламент на переходный период. После 2010 года я считаю, что не вправе, и прав представитель Института - только в виде законов должны выходить регламенты. По-моему так. Если не так, прокомментируйте, пожалуйста.

Рябов С.П.:

Во-первых, я уже об этом говорил, я просто не хочу чужой хлеб отбирать. Передо мной вот лежит статья 10 "Особый порядок разработки", пункт 4: со дня вступления в силу федерального закона "О техническом регулировании" технический регламент, изданный Указом Президента РФ или Постановлением Правительствам, утрачивает силу. А все регламенты должны быть сделаны за 7 лет.

Глазатова М.К.:

Можно я добавлю, да? В течение семи лет, действительно, должны быть приняты технические регламенты. Через 7 лет, если не будет принят соответствующий технический регламент, то обязательные требования, я хочу это особенно подчеркнуть, которые сейчас существуют в виде ведомственных актов, ГОСТов, ОСТов, СанПиНов, СНиПов и так далее, будут действовать в течение 7 лет. Они будут действовать, ничего не произойдет 1 июля, понимаете, страна не полетит в пропасть, никуда не денется, так сказать, наша с вами безопасность. Как все было, так и будет. Просто начнется переходный период. И этот переходный период будет составлять семь лет. Почему 7 лет? Мы посчитали просто пропускную способность Государственной Думы и Правительства РФ и пришли к выводу, что критическая масса технических регламентов, которая будет свидетельствовать о том, что реформа состоялась, за семь лет физически может быть принята. Но реформы без совершенно конкретного периода не бывает. Должен быть у реформы период. Иначе реформа размывается и перестает быть реформой. Поэтому мы записали переходный период семь лет. В течение 7 лет, вот представьте себе, - вот эта вся совокупность ГОСТов, ОСТов, СанПиНов и так далее в ограниченном виде действуют. И начинают создаваться технические регламенты. Технический регламент - это совокупность требований на совершенно конкретную группу продукции. Вот как только этот технический регламент будет принят и вступит в силу, значит, вот эта совокупность ГОСТов, она конкретная, она перестает действовать, и так далее. Просто все постепенно перетекает как бы из одной совокупности в другую. Но перетекает только то, что относится к безопасности, понимаете, все потребительские характеристики, которые сейчас есть в этих требованиях, они остаются в добровольной сфере. В обязательной только то, что касается безопасности.

Что касается постановлений и законов. Действительно, базовая форма технического регламента - федеральный закон. Да, это базовая форма. Но я уже говорила, что это жесткая конструкция. Она не настолько мобильна, чтобы можно было ее быстро так, допустим, менять, подстраивать под достижения научно-технического прогресса. Поэтому какая-то часть технических регламентов будет в форме федеральных законов, какая-то часть в форме постановлений Правительства. Постановления Правительства - это такая же равноправная форма технического регламента. Вот здесь упоминалось, что разные по юридической, по правовой силе акты не могут регулировать один и тот же вопрос. Да могут, уважаемые коллеги. У нас сейчас с вами что? У нас есть с вами закон N 29 "О качестве и безопасности пищевой продукции" и 987 СанПиНов, которые регулируют качество и безопасность пищевой продукции. Извините, закон и ведомственный акт. Ну уж совсем разные по юридической силе. Тем не менее регулируют один и тот же вопрос. Поэтому может регулироваться и федеральным законом, и постановлением Правительства. Но, подчеркиваю, федеральный закон - базовая форма. Может быть, для более устоявшихся, подтвержденных практикой требований. Да, но еще раз подчеркиваю, есть такие сферы, где жесткая конструкция федерального закона не слишком приемлема. Я еще раз подчеркиваю, что очень быстро меняются требования, их надо обновлять, но невозможно их законом ввести. Поэтому будут законы, будут постановления Правительства, ведомственных актов не будет.

Сысоева А. А.

Можно я уточню еще буквально два слова? Здесь просто была неверная цитата, поэтому возникло непонимание. Значит, до принятия технического регламента в виде федерального закона Правительство может принять соответствующий технический регламент постановлением. Но если технический регламент принимается федеральным законом, то соответствующий технический регламент, который принят постановлением, утрачивает силу. Вот такая будет конструкция. И это будет и дальше так применяться.

Вопрос:

Функции Госгортехнадзора, как они будут дальше развиваться?

Глазатова М.К.:

Функции? Вы затрагиваете вопрос, который, на стыке двух реформ. Первая реформа, которая определяет вообще функции федеральных органов исполнительной власти, это административная реформа. Административная реформа, которая сейчас проводится, будет решать, каким образом у нас будет устроена система органов исполнительной власти. Но Госгортехнадзор является органом государственного контроля. А государственный контроль, уважаемые коллеги, это же, вы понимаете, процедура, это механизм, это инструмент. А в основе что лежит? Обязательные требования. Вот они являются правовой основой и получается, что реформа обязательных требований вынуждена затрагивать соответственно функции и систему государственного контроля и надзора. Она ее должна перестроить в совершенно новую систему обязательных требований. Кстати говоря, я вот хочу отметить, что Госгортехнадзор имеет в своем пользовании технический регламент, действующий технический регламент (если использовать этот термин с определенной натяжкой) - закон "О промышленной безопасности". Вы посмотрите, это очень похоже на то, что должен из себя представлять технический регламент. Поэтому в этом смысле на сегодняшний день в рамках административной реформы идет речь о том, чтобы государственный контроль и надзор должен быть структурно обособлен, это первый этап административной реформы, и в этом смысле вы структурно обособленные. Поэтому вас этот первый этап не затронет.

Ведущий:

Предлагаю прервать немного вопросы, может быть, сейчас прозвучат ответы на некоторые из них. Слово предоставляется Петрасюку Виктору Григорьевичу, эксперту рабочей группы при Президенте РФ.

Рабочая группа занимается сейчас вопросами технического регулирования, хотя сфера гораздо шире - взаимодействие бизнеса и власти. Задача рабочей группы в части технического регулирования - это отслеживание и проведение линий Президента. Т.е. той политики, которую он определяет по Конституции. У меня сообщение короткое, но очень важное. Нужно знать, что будет после 1 июля и как работать в переходный период. Переходное положение закона - это самая сложная вещь в законе, наиболее неоднозначно трактуемая. Об этом мы и поговорим. Вы видите на слайде самые общие вещи: что он вступает в силу с 1 июля. А теперь самое важное - что изменится после 1 июля 2003 года до принятия технических регламентов, т.е. на текущий момент. Поскольку технические регламенты не приняты еще ни в одной сфере. Здесь тоже подытожено все, что в законе есть на эту тему, включая переходные периоды. Я хочу предупредить - это то, что прописано в законе, как работает закон. Это совсем не значит, что так будет в реальной практике, поскольку сопротивление ведомств исключительно активно. Вы знаете, что закон прошел во втором чтении - против 2 голоса, в третьем - против 4 голоса. Но сейчас это будет отыгрываться, и я знаю это непонаслышке, а из уст тех людей, которые договаривались с Минюстом, с Госстандартом, с другими ведомствами.

Итак, идем по порядку. Отменяются законы о стандартизации и сертификации продукции и услуг. Полностью отменяются. Все их положения становятся недействительными. Например: по сертификации - положение о центральном органе по сертификации; в законе о стандартизации прописан надзор Госстандарта - он не работает. Надзор Госстандарта будет работать через другие законодательные акты, там, где он прописан. Например, в законе о защите прав потребителей. Там ему поручено надзирать за обязательными требованиями Госстандарта. Это уже нужно смотреть выборочно. И многое другое. Нужно анализировать каждый раз то, что относится непосредственно к вашей деятельности.

Остальные законы действуют только в части, не противоречащей закону "О техническом регулировании", т.е. в той части, которая касается технических показателей продукции, процессов, всего набора объектов, на которые распространяется техническое регулирование, законы будут действовать в части, не противоречащей этому закону. Например, 19 мая вступил в силу закон о железнодорожном транспорте, принятый еще в начале года. Там в одной из статей написано, что МПС имеет право выпускать обязательные для всех нормы, касающиеся подвижного состава, т.е. объектов, которые относятся к техническому регулированию. С 1 июля эта норма теряет силу, поскольку она противоречит этому закону, а сфера, на которую распространяет тот закон эти нормы, относится к этому закону.

Далее очень важные два положения. Министерствам и ведомствам запрещается издавать обязательные акты в сфере технического регулирования. Здесь немножко заострено: написано, что Министерства и ведомства могут издавать в сфере технического регулирования только акты рекомендательного характера - это пункт 3 статьи 4. Т.е. эта норма с 1 июля вступает в силу неполностью. Следующая норма, изданная до вступления в силу закона, т.е. до 1 июля: стандарты, нормы Министерств и ведомств являются обязательными только в части безопасности продукции и услуг и предупреждения действий, вводящих в заблуждение потребителей. Т.е. ГОСТ на информацию для потребителей не противоречит целям закона, он остается обязательным. Те стандарты и те нормы, например, СанПиНы, нормы Госгортехнадзора, других ведомств, которые устанавливают требования, касающиеся безопасности продукции, тоже будут продолжать действовать, пока не будут приняты технические регламенты. В качестве примера я могу привести такой: СанПиН был издан в марте-апреле - называется "Качество воды, поставляемой из нецентрализованных источников". Там 9 из 11 показателей качества, 2 показателя безопасности. Эти 9 с 1 июля перестают быть обязательными согласно закону, потому что они касаются качества, а не безопасности и не предупреждения действий, вводящих в заблуждение потребителя. Те, которые касаются безопасности - они остаются. Это один из примеров.

Запрещается совмещать сертификацию и аккредитацию. По действующему законодательству сертификация продукции и услуг и аккредитация законодательно были совмещены. Те ведомства, которые проводят сертификацию, те проводят и аккредитацию. Этот закон запрещает это делать с 1 июля. У нас около 19 ведомств совмещают эту деятельность.

Запрещается совмещать обязательную сертификацию и государственный надзор. Некоторые ведомства, которые осуществляют надзор, осуществляют и сертификацию. С 1 июля это запрещено. Есть центры метрологии и стандартизации, в постановлении Правительства, которое вышло неделю назад, они названы Центрами метрологии, стандартизации и сертификации. Само название уже незаконно, потому что они не могут совмещать деятельность по сертификации и надзор. Что это означает реально на практике. Конечно, они не откажутся от этой деятельности, но на практике для тех, кто получает сертификаты, это означает: если вы получили сертификат в органе, осуществляющем надзор, допустим, РосТестМосква, или санэпидназоровский центр после 1 июля, то это означает, что этот сертификат нелигитимен. Т.е. вы можете им пользоваться, если у вас продавцы его принимают. Но в любой момент имейте в виду, что он может быть отсужен, признан незаконным, поскольку его выдала организация, не имеющая с 1 июля права выдавать такой документ.

Очень серьезный пункт. Обязательная сертификация распространяется только на продукцию и не распространяется на услуги, технологии, информационные ресурсы и прочее. Почему это перечислено? Дело в том, что мы знаем один документ, определяющий номенклатуру продукции, подлежащей обязательной сертификации. Это постановление Правительства, плюс Госстандартовский перечень и плюс еще таможенный перечень - они не всегда совпадают друг с другом. Но дело в том, что обязательная сертификация введена у нас более чем 50 законами. Там списки имеют право составлять ведомства без всякого Правительства. И поэтому у нас есть обязательная сертификация информационных ресурсов, агрохимтехнологий и много чего еще есть. Вот это все перестает действовать. Кроме того, в качестве примера могу привести такой документ: Минтрудом в прошлом году (ноябрь-декабрь) издана Система по обязательной сертификации рабочих мест. Так вот, с 1 июля эта Система перестает быть обязательной, она остается добровольной, т.е. другими словами, вас не имеют права оштрафовать за отсутствие такого сертификата. Другое дело, если вы сами очень хотите, никто не воспрещает - обязательная сертификация будет как раз очень простимулирована.

В законе есть нормы, которые значительно ухудшают ситуацию по сравнению с сегодняшней. В частности, все декларации соответствия подлежат регистрации в органе по техническому регулированию. Пока он не назначен. Что это значит. Если вы сейчас производите продукцию в Южно-Сахалинске, вы там в органе по сертификации регистрируете декларацию на соответствие, например - овощи-фрукты. Этот закон требует, чтобы это было в органе по техническому регулированию. Я знаю, что эта норма трактуется по-разному.

При ввозе продукции на таможне с 1 июля требуется кроме сертификата, как сейчас, предъявлять декларацию о соответствии. Сейчас этого не требуется.

Декларацию о соответствии на основе собственных доказательств может предъявлять только изготовитель продукции. Сейчас и продавец, и поставщик тоже.

Государственный контроль за продукцией может проводиться только в сфере обращения продукции и услуг. В законе из определения обращения следует, что в обращение не входит производство. Из определения стандартов видно, что сфера производства и сфера обращения - разные сферы. Это значит, что государственный контролер не имеет права прийти контролировать вашу продукцию на склад изготовителя. Только после того, как продукция со склада ушла в обращение, т.е. на транспорте, у оптового продавца, в рознице - это может быть проверено.

Отзыв продукции с рынка возможен сейчас только по решению суда, по предписанию контролирующих органов. Но это, как говорят, "спящая статья". Она и сейчас не очень работает, просто это новация.

Все действующие документы по сертификации и аккредитации, которые выданы до 1 июля, действительны до окончания срока их действия. Что касается аккредитации, то это будет продолжаться, поскольку по постановлению Правительства она не требует особых новаций. Т.е. если вы получили сертификат до 1 июля или аттестат аккредитации, то они действительны до окончания срока их действий. Кроме случаев, когда документ аккредитации получил надзорный орган. Тогда он может в добровольной сфере работать. В обязательной нет.

И еще. После принятия технических регламентов в той сфере, где технический регламент будет принят, все стандартные нормы, которые в технический регламент не включены, перестают действовать автоматически. То же касается сертификации, если ее там не будет. А ее там, вообще-то говоря, не должно быть. Поскольку обязательная сертификация была поставлена Президентом как избыточная, от нее нужно избавляться, она тормозит развитие прогресса и устанавливает барьеры, которые очень мешают развиваться экономике. Т.е. если она не включена в технический регламент, она не будет вообще действовать, даже если она есть в перечне Правительства. Это закон устанавливает такую норму в переходный период. И если обязательное подтверждение предусмотрено техническим регламентом, сертификацией или декларированием, то оно будет действовать не по ведомственным правилам, которые пока действуют между 1 июля и принятием первого технического регламента, а по тем правилам, которые будут в техническом регламенте вписаны.

И последнее. Гипотетическая ситуация. Если ни один технический регламент не будет принят в течение 7 лет, не будет обязательных норм. Пугаться этого особенно не надо. Есть страны, в которых обязательных норм нет, в США, например. Там другой принцип - по факту причинения вреда. Так что ничего страшного. Тоже самое касается и сертификации.

И комментарий такой. Сегодняшний материал есть у организаторов конференции, и они могут потом это все вам представить. Но, это не значит, что автоматически это все будет действовать. Вам придется преодолевать серьезнейшие сопротивления ведомств. Я знаю, что они настроены, особенно в этой части, продолжать действовать, как и действовали. Поэтому, как все вы знаете, закон вас не защищает. Защитить себя сможете только вы с помощью закона. Если на вас нападает бандит, вы ему не показываете уголовный кодекс, - вы или отдаете то, что он требует, или кричите "караул" и зовете на помощь того, кто может помочь. Так же и с этим. Если это будет нарушаться, то никто сам по себе не отойдет в сторону и не скажет: "Я не прав". Вам придется самим за это бороться.

Спасибо.

Ведущий:

Я видел, были вопросы по ходу выступления в зале, сейчас можно их задать.

Петрасюк В.Г.:

Можно небольшой комментарий? Значит, приказом Госстандарта уже функции сертификации от наших местных органов изъяты и от Ростеста тоже.

Вопрос:

Если у Ростеста изъяли правомочия проводить сертификацию, какой орган будет ее осуществлять?

Петрасюк В. Г.:

Аккредитованный орган по сертификации по различной продукции. Их по всей России достаточно. Изъяли только у тех, которые занимаются надзором одновременно.

Вопрос:

Скажите, как будет осуществляться межведомственное согласование законопроектов в данном случае? Ведь предусмотрена экспертная комиссия, которая носит межведомственный характер. Будет ли целесообразно в данном случае межведомственное согласование как таковое?

Рябов С.П.:

Что касается экспертной комиссии по техническому регулированию. Во-первых, экспертная комиссия возникает там, где проект уже пришел в Государственную Думу и при подготовке на первое чтение направляется в Правительство на отзыв. То есть эта комиссия работает на Правительство. Во-вторых, эта комиссия немежведомственная. Она состоит на паритетных началах из представителей всех слоев общества. Это в законе прописано. Там и ведомства, и наука, и защита прав потребителей, и бизнес-ассоциации. Кроме того, правила работы, функционирования и формирования комиссии устанавливает Правительство, поскольку это для него она работает. Мнение комиссии необязательно для Правительства. Если мнения расходятся, то может быть направлено два мнения, два отзыва. Но отзыв комиссии обязательно должен быть направлен в Государственную Думу. Что же касается тех регламентов, которые делаются независимыми группами, то они могут направляться. То есть они в комиссию попадают только тогда, когда проект придет на отзыв в Правительство. Правительство ни один законодатель не имеет право игнорировать. Что совершенно логично.

Никакого предварительного согласования быть не может. Если вам присылают какие-то письма с требованием, что технический регламент, проект технического регламента должен быть представлен в орган по техническому регулированию и еще куда бы то ни было, то это неправильно, это незаконно. Кроме того, проект технического регламента предоставляется заинтересованным лицам на платной основе. Это в законе написано.

Ведущий:

Пожалуйста, последний вопрос.

Вопрос:

Просьба, прокомментируйте, пожалуйста, пункт 2 статьи 1. Требования к функционированию единой сети связи РФ. То есть как действует закон в области связи?

Глазатова М.К.:

Закон в области связи, в смысле не закон, а техническое регулирование в области связи будет осуществляться в соответствии с законом "О связи", который сейчас, в настоящее время, принят во втором чтении, уже перешел в третье чтение. Поэтому буквально в ближайшее время, я думаю, он будет принят. Понимаете, это был очень долгий процесс обсуждения. Нам, конечно, как разработчикам очень хотелось, чтобы не было изъятий из сферы технического регулирования, но нам было доказано, просто на базе технических параметров, что область связи, действительно, нуждается в особом специальном своем законе, где это будет отрегулировано. Но, кстати говоря, я, наверное, не только область связи здесь хочу отметить, потому что в законе, как и в Конституции РФ, написано, что если международным договором установлены иные правила, то действуют правила международного договора. В частности, это касается всего, что связано, например, со сферой гражданской авиации. Потому что наша страна присоединилась к ИКАО. В ИКАО свои требования. И эти требования противоречат в буквальном смысле слова, например, тому, что написано в законе. В частности, в законе написано, что нельзя совмещать функции по сертификации и функции контроля, а в ИКАО написано противоположное. Естественно, что поскольку мы приняли этот договор, ратифицировали его, то теперь действует норма этого международного договора. Поэтому есть сферы, где существуют свои некоторые особенности технического регулирования. С этим ничего не поделаешь, специфика существует. Но посмотрите внимательнее, закон на единую сеть связи не распространяется, а на конечные устройства, в частности, мобильные телефоны, он распространяется. На единую сеть связи не распространяется, потому что там проблемы не как включиться в эту единую сеть связи, а как из нее выключиться.

Ведущий:

И, пожалуйста, последний вопрос.

Сакуро Дельгадо:

Я бы хотела, чтобы вы прокомментировали определение безопасности из статьи 2 - тут написано "состояние, при котором отсутствует недопустимый риск". Вероятно, конечно, это писали гуманитарии, потому что в науке нет такого термина "недопустимый риск". Есть "нулевой риск", "приемлемый риск", "неприемлемый риск", "допустимый". И как оно будет пониматься, поскольку если это не определять, то это означает хаос.

Далее, в статье 7 написано, что технические регламенты с учетом степени риска причинения вреда устанавливают минимально необходимые требования, обеспечивающие безопасность излучений, биологическую безопасность и др., при этом не определяется, что понимается под различными видами безопасности. Более того, в статье 8 упоминается экологическая безопасность, не указанная в статье 7, т.е. есть противоречие различных положений закона. Это очень важные существенные понятия и если они не будут определены, то это хаос.

Глазатова М.К.:

Можно я отвечу, очень коротко. Первое, что касается определения. Уважаемые коллеги, все определения статьи 2 в буквальном смысле слова выверены в соответствии с определениями, данными в руководстве ИСО-МЭК-2. Абсолютно точно соответствуют определению безопасности, данному в этом руководстве. Абсолютно точно. Я сейчас, к сожалению, не имею перед собой этой бумаги, но за это я могу поручиться. Второе, что касается всего, что связано с определениями - минимально необходимо, с оценкой риска, и так далее. Все эти вопросы нам придется решать. И это одна из существеннейших проблем, которая вообще перед нами стоит. Потому что у нас есть мозаичный опыт оценки риска, например, я знаю, что в Министерстве здравоохранения очень хорошо поставлен этот вопрос, они даже там в настоящее время проект закона сделали. Я сейчас не воспроизведу его название. Есть отдельные лаборатории, которые этим занимаются, но единой системы нет. В Евросоюзе действует несколько стандартов, которые касаются оценки рисков. Нам придется разрабатывать свою методологию. И это то, что от нас потребуется. Кстати говоря, я, может быть, на этой ноте закончу свое выступление, ведь представьте себе, какой грандиозный эффект несет в себе эта реформа и несет в себе этот закон "О техническом регулировании". Что такое оценка риска? Это возрождение нашей науки. На сегодняшний день она не особенно востребована, и что такое оценивать риск - это значит, что нужно развивать и теоретическую, и прикладную науку. Поэтому, вот опять, всем он хорош.

Спасибо большое за внимание.

Вопрос:

Марина Константиновна, пока Вы не ушли, у меня буквально одно предложение и фирме "Гарант" и Минэкономразвитию как устроителям. От сегодняшнего мероприятия я примерно такого и ожидал, и очень рад. Оно показало, что нам на самом деле нужно. Нужно в срочном порядке изготовить то, что сопровождает обычно все законы. Это комментарий. Возможно нужны даже дополнительные семинары, потому что возникает очень много вопросов. Было бы очень хорошо, если бы Минэкономразвития, возможно, с фирмой "Гарант" в срочном порядке издали с привлечением Института сравнительного правоведения, других коллективов комментарий к закону "О техническом регулировании". Он мог бы ответить, мне кажется, на 80-90% тех вопросов, которые сейчас задаются. И по трактовке, и по цифрам, и по порядку, и так далее. Спасибо.

Ведущий:

Спасибо Вам большое.

Ведущий:

Спасибо всем, и я, к сожалению, вынужден сказать, что время нашей конференции истекло. Мы не ставили себе целью расставить все точки над "i" в этом законе, но, наверное, вы согласитесь, что это невозможно в рамках вот такой короткой встречи. Но мы с удовольствием примем предложения коллег, которые прозвучали, мы продолжим эту работу. Уже после праздников вы на нашем сайте сможете посмотреть полностью стенограмму мероприятия, материалы и слайды, которые сегодня показывали, все это будет доступно всей Интернет-аудитории. Вопросы, которые сегодня вы не смогли задать, пожалуйста, присылайте, мы их передадим разработчикам закона, будем продолжать этот процесс. Спасибо всем большое, кто сегодня к нам пришел. Спасибо докладчикам.

 

 

 

 

Фоторепортаж с конференции