- Не совсем ясно: обходить мины - разве это стратегия действий?

- Каждая структура - банк или компания - должна сама создавать свою устойчивость, а не только надеяться на государство. Это стратегия.

- Но ведь правительство искушает компании предоставлением ликвидности сейчас и много тратило до кризиса, разве не так?

- Это правда, в предкризисные годы государство подогрело цены. Подогрело тем, что сказало: и дороги будем строить, и больницы, и зарплату высокую платить, и еще нефтяникам останется немало, чтобы они скупали все, что могли скупать. Вот и получилось, что государство не углядело и даже в какой-то части спровоцировало этот перегрев. Расходы государства - по сути эмиссия. Мы тратили полученные налоги от нефти и газа, а экономике такое количество денег не требовалось. Государство должно просто регулировать количество денег в экономике, курс, инфляцию. Мы подталкивали укрепление валюты и еще большие долларовые заимствования компаний. Правительство проводило проциклическую политику. Ко мне недавно приходили банкиры и рассказывали, как им не могут вернуть кредиты, выданные на модернизацию производства. Останавливаются новейшие высокотехнологичные заводы. Это как раз пример того, что неправильно рассчитан будущий спрос.

- Но спрос тоже стимулировали через высокие цены на нефть.

- Конечно, деньги попадали в экономику, и казалось, что у нас всего хватает. Сейчас этому приходит конец.

- Стимулирование предложения, а не спроса можно считать ошибкой правительства?

- До кризиса мы поддерживали в основном спрос. Строительство дорог, зарплаты - это увеличение спроса. Так создавались пузыри в строительстве, торговле, недвижимости. Но они лопаются при низких доходах от нефти и низких расходах бюджета. Сейчас мы как бы пытаемся смягчить шок от их сдувания, поскольку эти отрасли тянули за собой много других отраслей и сейчас их сдувание очень болезненно. С точки зрения антикризисной политики правильнее поддерживать умеренный спрос, не пытаясь сохранить пузыри. Менее правильно поддерживать предложение, так как при перепроизводстве, проявившемся в условиях кризиса, это оттягивает время выхода из него.

- А как вы оцениваете первый этап антикризисной поддержки правительства? Выбрана правильная схема поведения?

- Абсолютно правильная. Долг наших компаний умеренный. К величине ВВП весь внешний долг корпоративного и государственного секторов составлял до кризиса 31 % ВВП (а банковского - 14,5 %). Это существенно меньше, чем в ведущих странах. Плюс у нас большие резервы. Государство должно страховать компании за счет резервов, так как причиной всему изменение внешней ситуации. Правительство облегчило возвращение долгов, а курсом рубля продлило период реструктуризации долга. Какие-то компании обернули долги в рубли, какие-то - в валюту. Мы создали хорошую подушку в корпоративном и банковском секторе.

- А как вы относитесь к программе рефинансирования ВЭБа?

- В тот момент, когда не хватало валюты и звонили маржин-коллы, государство пообещало 50 млрд долл., а дало только 11 млрд долл. и закрыло программу. А за этот период утекло за границу около 200 млрд долл. из золотовалютных резервов. Кто-то из рублей их поменял в доллары и вывел либо для погашения долга, либо для накапливания резервов в виде валют для будущих платежей. На самом деле именно эта цифра - реальная цена поддержки. А 11 млрд долл. из ВЭБа - лишь одна из операций, которая была необходима для того, чтобы некоторые стратегические компании перезаложили свои активы в России. Они бы и без ВЭБа это сделали, но, может быть, сложнее и дороже, а в данном случае мы получили в залог пакеты предприятий, которые считали важными.

- Но все равно остается опасность, что многие российские активы уйдут за рубеж?

- Часть активов уйдет. Это удержать невозможно. А отказались от программы ВЭБа потому, что в результате сейчас треть всех вкладов в банках - в валюте. Чтобы не брать курсовые риски, банк должен иметь пропорциональные активы в валюте. Часть кредитов надо выдавать в долларах, чтобы совместить структуру пассивов и активов. Доходило до того, что банки держали временно на счетах в ЦБ до 40 млрд долл. свободных ресурсов под 1-2 % и даже под 0 %. Поэтому попрекать правительство ВЭБом не нужно. Это была быстрая мера и своевременная, но скоро ставшая ненужной - ведь рынок предложил значительно большее количество ресурсов.

- Можно отменять закон?

- В части рефинансирования закон больше не нужен. Количество ресурсов, полученных банками и компаниями за этот период, равняется уже десяткам и сотням миллиардов долларов. Только банки за это время погасили долгов на 50 млрд долл., и практически без господдержки. И многие компании сейчас погашают свои долги.

- Бизнес, например, на правительство за поддержку часто в обиде: даете денег выборочно («АвтоВАЗу», например), госгарантии по кредитам получить невозможно, поддержка фондового рынка - выброшенные деньги.

- Вы забыли назвать важную меру - плавную политику девальвации. А еще - меры, связанные со снижением налогов, дополнительными вливаниями в соцполитику, в некоторые отрасли. О гарантиях: сейчас, если выдана гарантия на 50% от кредита, то после того, как наступил неплатеж, банк должен продать залоги, а в каких-то случаях даже обанкротить неплательщика. Банки предлагают другой вариант: чтобы государство сразу в момент наступления неплатежа заплатило 50%, а уже потом правительство вместе с банком стало реализовывать залоги предприятия. Банки в опережающем порядке хотят получить кэш. Так что дело не в гарантии, а в том, что у банков будет меньше затрат.

- Значит, в том, что госгарантии пока не выдаются, виноваты банкиры?

- Госгарантии нескольким предприятиям все-таки согласованы. Оформление кредита - это длинная процедура: оценка залогов, например.

- В таком случае почему правительство не отменило для госбанков директиву по увеличению кредитного портфеля компаний на 2% в месяц? Ведь таким образом власть стимулирует выдачу кредитов не очень хорошим заемщикам.

- Пока решили подождать с отменой решения. Вы еще про поддержку фондового рынка спрашивали. Мы изначально это считали не спасительной мерой для фондового рынка, а выгодными инвестициями госсредств. Мы храним средства на счетах ЦБ, а ЦБ размещает их в иностранные бумаги, и теперь их часть разместили на счетах ВЭБа, т. е. на внутреннем рынке. ВЭБ получил отличную доходность - выше 40% годовых.

- А что вы думаете про поддержку «АвтоВАЗа»? Разве это правильно - напрямую его поддерживать из бюджета? Системной мерой это решение не назовешь.

- Это градообразующее предприятие, его остановка приведет к серьезным социальным последствиям.

- Другой причины нет?

- Нет. Если бы бюджет не помог, то никто не помог бы. Бюджетная поддержка - это единственное возможное решение для «АвтоВАЗа».

- Какова роль банков в программе антикризисных мер? Президент Альфа-банка Петр Авен говорит, что без банков правительство никак не справится, но выживут только крупнейшие.

- Это неправильно. В 1998 г. выжили как раз маленькие банки: как их было более 1000, так и осталась более 1000. У мелких банков на балансах нет больших рисков: они получают деньги клиентов и тут же кредитуют. Больше всего рисков грузили на себя самые крупные банки: они брали большие ресурсы у вкладчиков и вкладывали их в не очень эффективные долгосрочные активы - здания, земельные участки, девелоперские проекты, ценные бумаги. Казалось бы, у них на балансах хорошие активы - бумаги «Газпрома» и Сбербанка, например, но из-за падения стоимости этих бумаг на балансах банков возникли разрывы. А средние и маленькие банки не покупали такие активы, потому что у них просто-напросто не было ресурсов, а чаще всего пользовались менее волатильными госбумагами. Поэтому, как ни странно получается, больше всего пострадали крупные банки, которым больше всего и помогают. Первые 30 банков имеют 4,5 трлн руб. вкладов населения, а суммарно в банковской системе 5,9 трлн руб. Поддержка банков заключается в реальном сохранении вкладов и поддержке кредитования экономики. И самые острые проблемы банков - нарастающие невозвраты кредитов: в среднем за месяц они увеличиваются на 14 %. И понятно, что пока все будет развиваться именно по этой логике.

- Вы называете какие-то радикальные цифры. Кажется, сейчас средняя цифра невозвратов составляет 3 %.

- В России к невозвратам относят невозвраты конкретного платежа. А на Западе более сложная методика. Поэтому, чтобы привести в соответствие с международными стандартами, надо российский показатель умножить на 2,5. Поэтому уже сейчас невозврат кредитов составляет 7,5%. Банкам потребуется капитализация со стороны акционеров. Именно поэтому мы готовы предоставлять субординированные кредиты на условиях софинансирования с государством.

- ЦБ или банки проводят стресс-тесты?

- Пока сами банки. Сбербанк и ВТБ сделали стресс-тест в упрощенном виде. Федеральный бюджет для ВТБ, например, заложил запас прочности до 10 % невозврата, что составляет около 200 млрд руб. в этом году. Для Сбербанка этот вопрос должен определить его основной акционер - ЦБ.

- Допэмиссии акций ВТБ и Сбербанка в этом году состоятся?

- У ВТБ - скорее всего да. У Сбербанка - будут решать акционеры.

- ЦБ обещает скорое снижение ставки рефинансирования?

- До сентября 2008  г. ЦБ в основном стерилизовал деньги в экономике. В этой ситуации ставка рефинансирования как таковая не работала вообще. А когда начался отток рублей из-за ожидания девальвации, только тогда ЦБ через залоговые аукционы по-настоящему вышел на рынок. На 1 января было взято почти 2 трлн руб. в качестве беззалоговых кредитов. Эта практика продолжается, но в сильно расширенном виде и с увеличенными рисками: ЦБ берет в залог кредиты «Газпрома» и других рейтинговых компаний. Зимой произошел бум на кредиты ЦБ. Сейчас в ресурсной базе банков 14% составляют кредиты ЦБ. Но теперь их величина медленно снижается. Мы выбрали модель, когда бюджет за счет дефицита будет пополнять ликвидность в экономике (по сути, мы снимаем деньги со счетов ЦБ и отправляем в экономику в виде расходов бюджета), Центробанк немного снижает объем кредитов. Так что влияние ЦБ на кредитную ставку как было низким, так и остается. ЦБ отражает своей ставкой риски экономики, инфляции и является ограничителем в получении экономикой лишних денег. Именно в данный момент ЦБ уменьшает свои кредиты, а это значит, что он вовсе не должен уменьшать кредитную ставку. Сейчас наметилась тенденция к снижению инфляции, так что постепенное уменьшение ставки возможно.

- Вы в будущее смотрите осторожно. Это скажется на бюджете следующего года?

- Мы еще не определились до конца. Ближайшие месяцы будем считать. Но для нас уже ясно, что главным суммирующим фактором бюджета будет 5%-ный дефицит. Если вдруг объем ВВП будет ниже прогноза, то расходы бюджета в номинале придется держать под ориентир величины дефицита. Если мы справимся с этой задачей, то сможем говорить, что мы управляем своей экономикой и обязательствами.

- Вы уже понимаете, чем структурно будет отличаться бюджет этого года от бюджета следующего?

- Все публичные соцобязательства останутся, это точно. Очевидно, что будет меньше субсидий экономике. Сейчас их большая величина - антикризисная мера. ФЦП будут скорректированы: какие-то останутся в прежнем объеме, а некоторые уменьшатся. Достигнута договоренность, что останутся в полном объеме программы, которые стимулируют заказ высоких технологий для российских предприятий. Например, программы «Глонасс» и «Космос». И главное отличие в том, что бюджет 2009 г. - сокращенный вариант закона о бюджете, когда все статьи ужаты примерно в одинаковой пропорции. Бюджет-2010 будет полностью заново написан. Мы будем финансировать только самое-самое главное. Считаю, что это будет очень полезно. Если раньше мы позволяли себе опережающее наращивание доходов даже по сравнению с приростом ВВП, то больше мы себе этого позволить не сможем. К сожалению, нет гарантий того, что мировая экономика в 2010 г. начнет выходить из кризиса. А многие надеются на продление господдержки. Уже сейчас можно сказать: при любом развитии событий господдержка будет снижаться. В 2009 г. размер стимулирующего пакета составляет 6% ВВП, а по 2010 г. цифру назвать не могу, но будет существенно меньше.

- Получается, что инвестиции вообще в ноль уйдут?

- Новый принцип бюджетного планирования заключается в том, что министры в рамках выделенного им лимита сами будут соотносить размер текущих расходов и капитальных. Наша главная задача - сохранить стабильность макроэкономики. Если мы ее раскачаем дополнительным дефицитом или большими вливаниями ликвидности, то это приведет к оттоку капитала и росту цен. Фундаментальные показатели влияют на выход из кризиса больше, чем многие меры точечного характера. Фундаментальные показатели надо держать и усиливать их прочность, уменьшать нельзя. Каждый наш шаг должен пройти тест: мы усиливаем прочность нашей экономики или делаем слабее? И все точечные решения тоже должны пройти этот тест. Государство не должно водить каждое предприятие за ручку и учить его работать. Тем более что государство этого делать и не умеет. Государство должно сохранять условия для экономики, тогда все институты заработают: банки начнут смелее выдавать кредиты, а граждане начнут смелее покупать.

Узнай о кризисе больше