Альтернативные способы разрешения споров с участием посредников

Интернет-интервью
с Председателем Коллегии посредников по проведению примирительных процедур при
Торгово-промышленной палате Российской Федерации

03 июля в 10-00 в компании "Гарант" состоялось интернет-интервью с Председателем Коллегии посредников по проведению примирительных процедур при Торгово-промышленной палате Российской Федерации, Заслуженным юристом Российской Федерации Большовой Аллой Константиновной.

Тема интервью: "Альтернативные способы разрешения споров с участием посредников".

Интервью проведено компанией "Гарант". Компания "Гарант" зарегистрирована в качестве Информационного агентства (свидетельство: ИА N 77-14642). При распространении сообщений и материалов информационного агентства другим средством массовой информации ссылка на Информационное агентство обязательна (ст. 23 Закона о СМИ).

В подготовке стенограммы принял участие журнал "Законодательство".

Ведущая интернет-интервью - Комарова Татьяна Юрьевна (заместитель директора по внешним связям компании "Гарант").

Ведущая:

Доброе утро, уважаемые дамы и господа, уважаемая интернет-аудитория!

Сегодня у нас гостях Председатель Коллегии посредников по проведению примирительных процедур при Торгово-промышленной палате Российской Федерации, Заслуженный юрист Российской Федерации Большова Алла Константиновна. Алла Константиновна, позвольте приветствовать Вас в компании "Гарант". Тема нашего сегодняшнего интервью - Альтернативные способы разрешения споров с участием посредников. 12 мая 2006 г. Приказом Президента ТПП РФ N 32 в целях более широкого использования внесудебных примирительных процедур для разрешения коммерческих споров при Торгово-промышленной палате Российской Федерации образована Коллегия посредников по проведению примирительных процедур. Этим же приказом утверждены Регламент Коллегии, положение о сборах и расходах, а также Список членов Коллегии.

Растущая интенсивность экономических отношений и включение в них все большего числа предприятий, включая малые и средние, продиктовали необходимость расширение спектра способов урегулирования споров и повышение их эффективности.

Помимо этого под эгидой ТПП РФ была образована рабочая группа, разработавшая проект Федерального закона "О примирительной процедуре с участием посредника (посредничестве)".

Обсудить общие проблемы становления института посредничества при осуществлении примирительных процедур, а также конкретные вопросы, касающиеся непосредственно процедуры примирения с участием посредника, подготовки посредников, исполнения соглашений, заключенных в результате примирительных процедур и ряд других вопросов мы попросили Большову Аллу Константиновну. Тем более, что у Аллы Константиновны есть большой опыт рассмотрения споров в качестве Председателя Арбитражного суда г. Москвы. И с учетом того, что Вы Алла Константиновна этой тематикой занимаетесь на протяжении многих лет и даже, может быть, десятилетий, хотелось, чтобы именно Вы ответили на вопросы нашей интернет-аудитории.

Ведущая:

Правоотношения по медиации в настоящее время не регулируются законами. Скажите, когда можно ожидать внесения соответствующего законопроекта? Вопрос от Игоря из Москвы

Большова А.К.:

Предполагается внести разработанный нами проект, согласовав его, например с РСПП и другими организациями, органами, которые этим интересуются, внести на рассмотрение в Государственную Думу предполагается где-то на осеннюю сессию.

Ведущая:

Как будет осуществлять свои функции Коллегия посредников до тех пор, пока не принят федеральный закон, призванный регулировать отношения в данной сфере? Вопрос задает Александра Ивановна Шпакова из Москвы.

Большова А.К.:

Пока нет закона, у нас есть возможность работать, поскольку в статье 135 Арбитражно-процессуального кодекса РФ уже упомянута такая фигура как посредник. На собеседовании судья разъясняет сторонам их право разрешить возникший между ними спор при помощи посредника. Поэтому раз закон уже называет фигуру посредника, и судья рекомендует к нему обратиться, значит, мы считаем, что эта работа будет носить вполне легитимный характер.

Ведущая:

Как Вы оцениваете перспективы института медиации с учетом того, что в настоящее время компании при возникновении споров судятся между собой "до победного" и не готовы мириться? Вопрос задает Городецкий Юрий из Краснодара

Большова А.К.:

Как и все новое, я думаю, медиации будет непросто прокладывать себе дорогу в нашей стране. Я надеюсь, что сами стороны вскоре поймут преимущество дружественного разрешения спора, которое позволяет быстро исполнить соглашение, которое было заключено. И самое главное, наверное, сохранить отношения на перспективу. Потому что когда они обращаются в суд или в Третейский суд, то суд принимает волевое решение независимо от их желания, и отношения между ними чаще всего порываются. Медиация дает возможность сохранить отношения на перспективу.

Ведущая:

Основная проблема на пути внедрения медиации - отсутствие доверия не только между спорящими сторонами и их представителями, но и отсутствие доверия к самому посреднику, как человеку, который может привести стороны к примирению. Как планируется решать проблему доверия к новому институту? Вопрос от Игоря Васильевича из Шексны.

Большова А.К.:

Эта проблема будет решаться самими сторонами. Если у них нет доверия к посреднику, они к нему не обратятся. Если у них нет доверия друг к другу, то есть, они не надеются и не верят, что какая-то из сторон, выполнит заключенное между ними соглашение, то они тоже не пойдут к посреднику. Так что посредничество - это чисто добровольное дело. И вот это нужно понять. Никто не может загнать в Коллегию посредников для того, чтобы именно посредник помог разрешить какой-то конфликт, потому что сам посредник ничего не разрешает. Он оказывает содействие в достижении соглашения между спорящими сторонами.

Ведущая:

Вопрос из Вологды. В какой мере был использован западный опыт при создании медиации в России? Ну, и Алла Константиновна, вот мы термин медиация вовсю используем, может быть, Вы прокомментируете тоже, что это за термин, откуда он пришел?

Большова А.К.:

Безусловно, опыт был использован. Сейчас можно сказать весь мир уже вместо того, чтобы обращаться в суды, обращается к помощи посредника, потому что это более реальное ускорение разрешения спора и, соответственно, менее затратное. И как я уже сказала, позволяющее сохранить отношения на будущее, поскольку это дружелюбное разрешение спора. И принимается устраивающее обе спорящие стороны соглашение. Во всем мире термин медиация означает "соглашение". Медиация - соглашение, а медиатор - человек, оказывающий помощь в достижении соглашения. Кстати, у нас тоже, когда работали над проектом закона, думали назвать это согласительными процедурами. Но, поскольку у нас в Арбитражно-процессуальном кодексе РФ введен термин "посредничество", то решили уже идти по этому пути, чтобы исключить ситуацию, когда одно и тоже явление, один и тот же институт называются по-разному и не вносить сумятицу.

Ведущая:

Вопрос от Гусева Сергея из Тамбова. Как Вы считаете, медиация быстро войдет в полноценный деловой оборот в России? Сколько времени, по Вашему мнению, понадобится, чтобы институт примирения с участием посредника состоялся в нашей стране?

Большова А.К.:

Я не думаю, что это будет очень скоро, потому что, без обиды для людей сказано, косность мышления не позволяет быстро обратиться к этому новому прогрессивному способу разрешения спора. Есть привычка обращаться в суды. И ведь даже Третейские суды, которые, в принципе, тоже принимают волевые решения, которые являются органами, рассматривающими гражданские споры, и о них есть упоминание в Гражданском кодексе, тоже не пошли триумфально по стране, а так потихонечку, где-то завоевывают доверие. Поэтому нужно, чтобы люди осознали, в чем преимущество медиации, а те, кто проводит медиацию, или оказывает посреднические услуги, не уронили, не потеряли того ценного, что есть в этом институте и работали так, чтобы доверие к ним возрастало. И, наконец, люди бы поняли, что это удобно. Ко мне обращалась одна американка. У них пока еще нет споров, но они вышли на российский рынок. Заранее она хотела узнать, что у нас действительно тоже уже существует медиация и куда-то можно обратиться. И она сказала, что они уже не обращаются в суды. И у нас в России они обращаться в суды не будут, они будут обращаться к помощи посредников.

Ведущая:

Спасибо. Алла Константиновна, судя по Вашему ответу, в России уже есть, по крайней мере, положительные какие-то примеры. И примеры участия рассмотрения споров с участием посредников. Это пока единичные споры?

Большова А.К.:

Вы знаете, никто же не ведет статистику. Во-первых, отвечу на первый вопрос. Да, есть. То есть уже в России существуют ни одна фирма, ни две, ни три, а их гораздо больше, которые оказывают посреднические услуги. Но учета никто не ведет. Никто им не занимается. Собственно говоря, с целью развития этого института мы и разработали проект закона. Ну а те, кто знают, что такое посредничество, те обращаются. Поэтому потихонечку такое продвижение идет. И, наверное, потихоньку идет завоевание доверия. Но это все довольно сложно, непросто.

Ведущая:

Зикин Михаил из Твери интересуется. В настоящее время Коллегия посредников создана при ТПП РФ. Будут ли создаваться в дальнейшем аналогичные коллегии при других бизнес-ассоциациях (например, РСПП или ОПОРА и т.п.) или будет существовать только одна коллегия при ТПП и все?

Большова А. К.:

Нет, конечно. Ну, предыдущий мой ответ, наверное, уже содержит в некоторой степени ответ и на этот вопрос. То есть эти коллегии могут создаваться совершенно свободно. Они могут создаваться при ком-то, при какой-то организации, или объединении, ассоциации. Они могут создаваться самостоятельно как юридические лица. И в проекте закона у нас это отмечено. И по факту это тоже так. Я уже знаю, что есть центры существующие как юридические лица.

Ведущая:

Я знаю, мне говорили представители достаточно крупных, не буду их называть, консалтинговых компаний в области юридических услуг, что они сейчас активно этой тематикой интересуются, поскольку их клиенты - пользователи консалтинговых услуг все больше и больше на эту тему задают вопросов, и, соответственно, наверное, у них тоже есть какие-то мысли, так или иначе, заниматься этим.

Большова А. К.:

Да, конечно. И это конкуренция. И будут обращаться туда. А поскольку, я повторяю, тут чисто добровольное дело, будут обращаться к тем посредникам, которые уже завоевали доверие.

Ведущая:

Я хотел бы стать посредником, какими качествами я должен для этого обладать и какие требования могут быть ко мне предъявлены? Спрашивает Чижов Петр из Москвы.

Большова А. К.:

Сейчас в законе мы заложили такое требование как высшее образование, не указав, какое конкретно высшее образование. Потому что это, в общем, и не обязательно, чтобы посредником выступал юрист, и не обязательно психолог, не обязательно экономист. В Америке считают, что создалась новая профессия совершенно, которой не было раньше. Но какие должны быть личные качества? Наверное, на первом месте мудрость, умение разговаривать с людьми, умение понять, чего они на самом деле хотят, какие желания, не выражены внешне, чего они достичь на самом деле хотят. В общем, качеств много должно быть, ну, также как в любой профессии, которая связана с работой с людьми. Просто вот сесть и провести медиацию достаточно сложно, конечно, и этому нужно учиться обязательно, как и любой профессии. Мы уже с вами говорим, что это профессия, этой профессии тоже нужно учиться.

Ведущая:

Спасибо.

Большова А. К.:

А вот если есть в характере безапелляционность, категоричность, неумение слушать, что довольно часто бывает, то такому человеку лучше и не думать о том, чтобы стать медиатором.

Ведущая:

Следующий вопрос от Чикова Сергея из Москвы. Как я могу быть зачислен в Коллегию посредников?

Большова А.К.:

Если речь идет о Коллегии при Торгово-промышленной палате, то нужно подать заявление. Оно будет рассмотрено. Нужно пройти обучение перед тем, как подавать заявление. И если человек имеет удостоверение о том, что он прошел этот курс обучения, он может быть допущен в качестве посредника.

Ведущая:

Как будет проходить допуск к профессии и отстранение от нее. Какова процедура? За какие нарушения посредник может быть отстранен от работы и чем регламентируется данная процедура? Эти вопросы прислал Заков Иван из Москвы.

Большова А.К.:

Как может быть допущен, я уже сказала в ответе на предыдущий вопрос. Что касается отстранения, когда посредник допускает какие-то этические нарушения, если на него поступают жалобы, что он не может вести процедуру примирительную такую, то сейчас мы разрабатываем Положение об Этической комиссии. У нас прошло организационное собрание, где мы приняли решение создать комиссию по этике, и, соответственно, некий Этический кодекс, где будут предъявлены именно такого рода требования к посреднику. И если будут какие-либо нарушения, будет комиссия разбираться. И в случае, если это все подтверждается, то будет приниматься решение о прекращении полномочий посредника с обязательным оповещением об этом на совете. У нас на сайте уже сейчас есть список посредников. А если кто-то будет лишен полномочий, значит, это тоже будет видно на сайте.

Ведущая:

Алла Константиновна, а какова правовая защита для тех, кто обратился к процедуре медиации, если все-таки посредник нарушит свои обязанности по соблюдению конфиденциальности? Будет ли предусмотрена какая-то ответственность?

Большова А.К.:

Вот в этом законе, в проекте закона такая ответственность не предусмотрена. У нас часто, вы ведь знаете, что ответственность определяется в соответствии с законом, к которому идет отсылка.

Ведущая:

Но эти нормы будут разрабатываться, видимо?

Большова А.К.:

Это нужно продумать.

Ведущая:

То есть все еще в стадии проработки законодательной базы?

Большова А.К.:

Законодательная база, конечно, в стадии проработки. Еще даже проект закона не сдан в Госдуму. Когда будет сдан в Госдуму, то тоже не завтра он будет принят. Над ним будут работать, будут поправки, замечания к проекту закона. Так что он может вообще видоизмениться совершенно. Но вот вопрос ответственности посредника нужно, конечно, продумать. Тут нельзя и перегнуть палку, но, в тоже время, как понудить что ли ни в коем случае не разглашать полученные сведения. Они могут быть разглашены только в случае (это у нас в проекте закона предусмотрено), когда сохранение, утаивание этих сведений угрожает безопасности государства, здоровью граждан и т.д. Такие вот общие принципы.

Ведущая:

А какой-то процессуальный статус будет закреплен у посредника? Скажем так, по аналогии со свидетелем, или с адвокатом.

Большова А.К.:

Это уже сейчас есть в статье 130. Во-первых, у нас глава 15 Арбитражного процессуального кодекса "Примирительные процедуры. Мировое соглашение". Но там не разработан этот институт, потому что, когда принимали Кодекс, то решили, что должен быть создан специальный закон. Что это ведь не то, что происходит суде, а происходит вне суда. А поэтому этого не должно быть в Арбитражно-процессуальном кодексе. И в статье 135 судья разъясняет сторонам их право обратиться к посреднику за разрешением спора. Так что уже в законе посредник упомянут.

Ведущая:

А что касается статуса посредника в плане неразглашения, или разглашения в полном объеме сведений, ставшие ему известных, может быть, в случае, если посреднические процедуры были досудебные процедурами, а потом уже происходит судебное разбирательство?

Большова А.К.:

Я сказала, в каких случаях возможно разглашение тех сведений, которые стали известны посреднику. Это только в целях защиты государственных интересов, общественных интересов, здоровья граждан. У нас в законе это перечислено. В остальных случаях сведения не подлежат разглашению. Но понимаете, это, конечно, вопрос тонкий, что может, что не может посредник, если потом в суд обратятся. Сейчас у нас посредник не должен разглашать, то, что ему стало известно, за исключением тех случаев, о которых я говорила. Какие будут потом изменения внесены в закон - сказать пока что трудно.

Ведущая:

Следующий вопрос. Посредничество - новая для России специальность, скажите, Алла Константиновна, где можно будет получить соответствующее образование, и какие требования будут предъявляться для кандидатов на учебу? Вопрос задает Дарья Сергеевна Комова из Санкт-Петербурга.

Большова А.К.:

Ну, какие требования? Прежде всего, желание самого человека учиться. И он может подать заявление. Я думаю, что препятствовать прохождению этого обучения никто не будет, не может и не должен. Ну, а чтобы получить свидетельство нужно успешно сдать экзамены. После обучения проводятся деловые игры по медиации, дается оценка результата. Думаю, что не все смогут сдать эти экзамены и получить свидетельство, некоторые ничего не получат. Центры обучения есть в Москве и в Санкт-Петербурге. Про Москву ничего не могу сказать, а вот в Санкт-Петербурге при факультете философии СПбГУ есть центр, который занимается и медиацией, и проводит соответствующее обучение.

Ведущая:

Установлено ли предельное количество действующих посредников, как, например, в случае с нотариусами? Или может быть любое количество посредников и их круг не ограничен? Вопрос задал Петр Иванович Стрельников из Екатеринбурга.

Большова А.К.:

Нет, никаких ограничений на количество посредников не установлено и не может быть установлено, потому что каждый, я уже тоже отвечала на этот вопрос, может создать какое-то образование, которое будет оказывать посреднические услуги.

Ведущая:

В чем будут состоять функции посредника? Ведь если посредник не будет иметь права предлагать свою точку зрения по существу спора, то каким образом он будет осуществлять процедуру? Вопрос из Москвы от Крюковой Марины.

Большова А.К.:

Этому как раз и нужно учиться. Сказать вот так вот двумя словами нельзя. Могу сказать, что иногда стороны приходят и говорят, почему они ссорятся, кто чего хочет, кто чего требует, кто против чего возражает, хотя на самом деле хотят чего-то другого. И задача медиатора, задача посредника вскрыть этот глубинный интерес, так чтобы спорящие стороны заключили соглашение, которое взаимно удовлетворило бы и одну сторону и другую, но внешне это не всегда произносится. Этому нужно учится. Двумя словами этого не скажешь. Мы думаем, что могут быть разные, как сейчас говорят, форматы проведения медиации. И мы будем думать над тем, чтобы был не только такой подход, когда медиатор подводит к соглашению, а может быть еще какое-то дополнительное более конкретное обсуждение возможно со сторонами. Это все в будущем, потому что любой институт требует развития. А развитие медиации, наверное, в этом и заключается. Вернее даже не медиации, а развитии альтернативных способов разрешения споров.

Ведущая:

Вопрос из Москвы от Котиной Натальи. Как будет осуществляться выбор посредника при урегулировании конкретного спора? Назначаться? Возможен ли будет отвод посредника и что делать, если стороны будут готовы примириться, но им по тем или иным причинам не подойдет ни один из действующих посредников?

Большова А.К.:

Здесь два вопроса. Каким образом? Значит, приходит человек, или смотрит на сайт и видит список посредников. Тому, кто пришел в Коллегию, я буду сейчас говорить Коллегия применительно к нашей Коллегии, будет даваться список. Если он кого-то знает, доверяет, он может сразу избрать посредника. Он может не знать этих людей, но доверять Торгово-промышленной палате, доверять самой Коллегии. Он может попросить рекомендовать ему кого-то. И тогда уже согласиться или не согласиться с этой рекомендацией. Также он может попросить назначить посредника, если не знает кого ему выбрать. По поводу отвода. Видите, какой сложился стереотип мышления? Какой же отвод, если вы сами выбираете посредника? Ведь обе стороны выбирают посредника. Значит, о каком отводе может идти речь? Это институт доверия, разрешения спора на основе доверия к тому, кто помогает разрешить этот спор. Конечно, отвода здесь быть не может.

Ведущая:

А вот какова будет реальная процедура? Вот приходят, допустим, стороны в Вашу Коллегию. У Вас есть определенное количество медиаторов. Каким образом стороны выберут? Будет предложено несколько кандидатур?

Большова А.К.:

Я уже говорила, что обратившиеся в Коллегию могут не знать кого выбрать. Могут попросить им рекомендовать. Но никто за них, если нет такой просьбы, никто не может назначить какого-то посредника. Я снова повторяюсь, чтобы было понятно, что это чисто добровольное дело. Хочешь - приходишь за альтернативным разрешением спора, не хочешь - идешь в суд. Хочешь - выбираешь этого посредника, хочешь - выбираешь другого. Если хочешь - просишь, чтобы тебе помогли выбрать или назначили посредника. Это чисто добровольное дело. А вот в отношении отвода, я на этот вопрос ответила, но опять хочу напомнить, что поскольку это дело исключительно добровольное, если почему-либо стороны считают, что нужно прекращать эту процедуру, или хотя бы одна из сторон об этом заявляет, то никто уже не имеет права продолжить эту процедуру. Поэтому вместо института отвода, есть возможность отказаться от дальнейшего проведения медиации.

Ведущая:

Следующий вопрос из Санкт-Петербурга от Степанова Леонида. Будет ли процедура примирения обязательной досудебной процедурой? Будет ли ее предлагать судья перед началом судебного разбирательства?

Большова А.К.

Такой обязательной процедуры, как когда-то был претензионный порядок разрешения споров, когда сторона, прежде чем обращаться в суд, обязательно заявляла претензию, и тот, кому была претензия заявлена, обязан был рассмотреть ее и ответить, конечно, нет и быть не может. Потому что посредничество - это платная услуга и обязать кого-то проводить предварительные платные процедуры, конечно же, нельзя. Но мы рекомендуем, и будем рекомендовать дальше, чтобы стороны включали в свои договоры и контракты такой предварительный способ разрешения конфликта: нарождающегося конфликта, уже возникшего конфликта. Это поможет быстро разрешить этот конфликт и продолжить совместную работу. Но хотят - включают, не хотят - не включают. Это дело чисто добровольное.

Ведущая:

Вопрос из Нижневартовска от Кузнецова Анатолия. Имеются ли какие-либо преимущества в разрешении спора с участием посредника перед рассмотрением спора в государственном или третейском суде? Какие преимущества?

Большова А. К.:

На первое место я поставлю то, что это дружественное разрешение спора, которое позволяет продолжить отношения. Эти отношения рвутся, когда принимается волевое решение, категорически не устраивающее одну из сторон, и, так сказать, психологически уже продолжать какие-то деловые, интересующие их отношения, выгодные для них отношения стороны не могут. При дружественном разрешении конфликта, то есть с помощью посредника продолжаются эти отношения. Кроме того, это более быстрый способ разрешения спора. Почему более быстрый? Тут могут возразить, что наши экономические споры в соответствии с законом тоже решаются довольно скоро, и по сравнению с другими странами мы, конечно, быстро все это решаем. Все правильно. Но ведь возможно и такое, когда отменяется решение, отменяется даже ни один раз, два раза, три, направляется на новое рассмотрение дела, и соответственно время идет, идет, и из короткого получается довольно длительная судебная процедура. Ну, соответственно, когда меньше времени идет на разрешение чего-то, то и меньше затраты. Поэтому более выгодно с финансовой точки зрения обратиться к помощи посредника. Ну, и исполнение. Решение, принятое судом, как правило, исполняется с помощью судебного пристава-исполнителя. И процедура эта тоже небыстрая, порой очень даже небыстрая. Если стороны пришли к соглашению о том, что их действительно устраивает, то предполагается, и практика это показывает, что они свое соглашение исполняют быстро и добровольно. Не нужно никуда обращаться, собственно, и возможности такой нет, но они добровольно исполняют, поэтому скорость исполнения принятого соглашения - это тоже одно из бесспорных преимуществ альтернативного такого способа разрешения споров.

Ведущая:

Может быть стоит еще сказать, что все-таки в судебном разбирательстве всегда есть выигравшая сторона и проигравшая, так или иначе. При посредничестве, наверное, в больше степени удастся достигнуть, по крайней мере цель такая ставится, чтобы обе стороны были не проигравшими?

Большова А. К.:

Кто-то, конечно, удовлетворен решением суда, а кто-то неудовлетворен решением суда. И вот то, что я говорила о дружественном разрешении спора, это значит, что учитываются интересы, устраивающие всех.

Ведущая:

Алла Константиновна, а вот несколько разграничьте для нашей интернет-аудитории, рассмотрение дела в государственном суде, рассмотрение дела с участием посредника и рассмотрение дела в третейском суде?

Большова А. К.:

Рассмотрение дела в государственном суда и в третейском суде заканчивается принятием волевого решения судьи - государственного или судьи третейского. Третейский суд, я уже говорила, тоже упомянут в Гражданском кодексе, как орган по разрешению гражданских дел. Это не орган правосудия, но это орган, который разрешает споры, потому что по Конституции РФ органом, осуществляющим правосудие, является только суд. Но это орган, которому доверено разрешать гражданские споры, конфликты, которые возникают между сторонами. И третейский суд принимает, повторяю, волевое решение. Посредник сам никакого решения не принимает. Его задача вот вскрыть глубинный интерес и подвести к заключению такого соглашения, которое удовлетворяло бы одну и другую стороны.

Ведущая:

Еще вот, Алла Константиновна, проясните такой момент для нашей интернет-аудитории. Вот Вы раньше говорили о том, что и на Западе, и пока у нас нет обязательного требования юридического образования. Отсюда следует, что рассмотрение дел и заключение, оформление, скажем так, соглашения сторон итоговым каким-то документом, соглашением, не обязательно, скажем так, может в полной мере основываться на нормах закона. То есть, возможна ли ситуация, когда стороны с помощью посредника принимают решение в той или иной степени, основанное не на законе, а на каком-то их понимании справедливости и удовлетворенности от этого процесса?

Большова А. К.:

Ну, у нас вот к сожалению этот вопрос не нашел отражения в проекте закона. Но я думаю, что это нужно обязательно будет ввести.

Ведущая:

Если посредник не знает досконально всех норм закона, если не профессионал в юриспруденции, то он может не применить какую-то норму закона, о существовании которой он просто не знает.

Большова А. К.:

Посредник не применяет никакие нормы закона. Понимаете, настолько это отлично от того, к чему мы привыкли? Это видно даже по вопросам, которые задаются.

Ведущая:

Это я спросила как раз к вопросу об отличиях по сравнению с традиционными судами.

Большова А. К.:

Еще раз повторюсь, что посредник не применяет никаких норм закона. И в соглашении, которое заключается между сторонами, тоже могут и не быть, а могут и быть, если они захотят туда включить, какие-то нормы закона. Это совершенно не обязательно. Стороны свободны в выборе своих отношений, поэтому как они договорились, так и будет. И потом вообще, понимаете, существует привычка все так как бы формализовывать, но ведь возможно заключение договора, в который включены какие-то элементы другого договора, и Гражданский кодекс РФ тоже дает свободу определенную сторонам при заключении договора. Договор заключается в своей воле, в своем интересе. И вот, собственно говоря, можно вот этот термин перенести и на соглашение - в своей воле они принимают это решение и в своем интересе, так, чтобы все были удовлетворены соглашением, которое они заключили.

Ведущая:

Все-таки договор не может противоречить отдельным императивным требованиям. Может ли решение, вынесенное в результате посредничества, противоречить императивным нормам?

Большова А. К.:

Я думаю, что, наверное, императивным нормам противоречить не должно, безусловно, если это нарушает интересы государства, общества и интересы третьих лиц. Это вопрос очень абстрактный, его нужно как бы проиграть для того, чтобы понять, какие же императивные нормы могут быть нарушены этим соглашением? У нас это не включено в закон. Но думаю, что ничего противозаконного ни посредник, ни стороны делать не должны. Собственно говоря, посредник ведь не подписывает соглашение, стороны договариваются сами. Когда стороны между собой договариваются, заключают договор, никто же не проверяет его на соответствие каким-то императивным нормам. Так и здесь, они, в общем, заключают соглашение, но подводить их к заключению незаконного соглашения, конечно, посредник не может. Может быть, он разъяснит, что там какие-то последствия будут, точно трудно сказать - это трудный вопрос. Этот вопрос требует дальнейшей проработки, но все-таки, наверное, в основе вот этого соглашения лежит то, что я сказала - они заключают это соглашение в своей воле и в своем интересе. Так, чтобы оно не нарушало ничьих - ни государственных, ни общественных интересов, ни интересов третьих лиц.

Ведущая:

Еще один вопрос из Москвы. Какие еще существуют альтернативные методы разрешения споров?

Большова А.К.:

Вы знаете, их много. И я могу привести пример того, с чем я столкнулась, когда мы были в штате Мичиган. В каждом американском штате свое процессуальное законодательство. И вот там к альтернативным способам разрешения споров отнесено и третейское разбирательство, разрешение спора с участием посредника, разрешение спора с участием судьи и предварительное разрешение. Это вообще очень интересный момент, конечно, когда другой судья, не тот, в чьем производстве находится дело, другой судья приводит их к примирению. И он более свободен в выборе способов достижения соглашения, потому что он не рассматривает дело и не будет в дальнейшем рассматривать. Есть еще очень интересный способ разрешения спора - предварительное разрешение. Судья как бы решает спор. И стороны уже смотрят, как он будет разрешен. То есть другой судья и приводит к соглашению, и может предварительно разрешить спор. Такое же предварительное разрешение спора возможно даже с участием присяжных заседателей. Для нашего сознания, конечно, это труднодоступно. Вот я знаю, что уже в Москве разрешают конфликты таким путем - это тоже альтернативный способ разрешения спора. В суд люди не обращаются, а идут к этим людям, которые занимаются разбирательством. Но это не "чеченский арбитраж", это государственная организация, которая занимается такой помощью, оказывает такие услуги. Таким образом, на чашу весов в пользу одной стороны и в пользу другой стороны и говорит, что я думаю, что суд примет такое решение. То есть проводится предварительный анализ всех документов и выносится предположительное решение суда. И если стороны убеждаются в том, что это так, то они уже в суд не идут, а в соответствии с данными рекомендациями достигают соглашения, исполнения и так далее. Их много. Мне кажется, что и у нас могут быть разные форматы этих процедур. Получается, один способ достижения соглашения как бы подводит другой способ заключения соглашения, когда может дать какой-нибудь совет, разъяснить последствия принятия того или иного соглашения. Здесь тоже могут быть разные формы, но любая форма может быть использована только с согласия спорящих сторон. Как они скажут, так и должен вести себя посредник. Он должен не иметь права выходить за пределы тех полномочий, которые ему предоставлены сторонами.

Ведущая:

Как будет обеспечиваться обязательность исполнения достигнутых с участием посредников соглашений между сторонами? Какими конкретными мерами будет это обеспечиваться? Вопрос из Ростова от Николая Васильевича.

Большова А.К.:

Я и сейчас отвечу, что исполнение добровольное, что принудительного исполнения соглашения, которое достигнуто сторонами, не предусмотрено законом и не может быть предусмотрено. Мы включили в проект закона норму, которая позволяет сторонам обратиться к нотариусу за утверждением достигнутого ими соглашения. Тогда этому соглашению по проекту придается уже обязательная сила, и оно может быть исполнено в принудительном порядке. Его можно будет сразу отдать судебному исполнителю, но для этого потребуется внесение изменения в Федеральный закон "О нотариате" и внесения изменения в Федеральный закон "Об исполнительном производстве", где этому соглашению будет придана сила исполнительного документа.

Ведущая:

А будет ли возможность обжаловать в судебном порядке неисполнение заключенного соглашения?

Большова А.К.:

Нет, это добровольное дело, начиная с момента обращения и заканчивая моментом исполнения. Другое дело, если какая-то сторона не исполняет, то сторона, заинтересованная в разрешении конфликта, идет в суд. Это если обратились, минуя суд, сразу к посреднику, а если обратились к посреднику после того, как возбуждено производство в суде, то с этим соглашением они могут прийти в суд и утвердить его, как мировое соглашение. Как исполняется мировое соглашение известно всем. Поэтому мы и назвали его просто "соглашение" для того, чтобы не путать с мировым соглашением, которое утверждается судом.

Ведущая:

Какие категории споров можно рассматривать с участием посредников? Вопрос задает Анастасия Никоненко из Москвы.

Большова А.К.:

Посредничество существовало, наверное, на протяжении всей истории человечества. Всегда спорящие могли обратиться к помощи человека, которому они доверяют, которого они уважают, чтобы он помог им разобраться в каком-то конфликте и разрешить его. Мы делали закон только для разрешения экономических споров. Административные споры не могут разрешаться и не известно, когда мы достигнем такого уровня, чтобы посреднику доверялось разрешение административных и иных возникающих публичных правоотношений. Вот, например, в Германии, налоговые споры разрешаются с помощью посредника. У нас это только экономические и гражданские споры. Закон направлен именно на это. Но в принципе, к помощи посредника можно обратиться и за разрешением какого-то личностного конфликта, и брачно-семейного конфликта. То есть любой конфликт, в принципе, может быть разрешен с помощью посредника. Я думаю также, что нам нужно тоже расширять категории дел, которые могут быть разрешаться с участием посредников. Но это все в программе "максимум", конечно. Не в программе "минимум". Необходимо расширять и сами альтернативные способы разрешения конфликтов. Сейчас мы пока идем очень узко: с участием посредника рассматриваются только гражданские экономические споры.

Ведущая:

Сейчас у всех, наверное, на слуху в Москве ситуация с Бутово, с переселением, с конфликтом между жителями и Москвой. Я вот знаю, как раз тоже, что в Германии медиаторы приводят примеры, что они очень успешно выступают и в отношениях с властями. Вот когда, например, происходят споры между жильцами-представителями, с участием местных властей достаточно успешно решают эти споры с помощью вот таких процедур.

Большова А.К.:

Да, конечно. Я считаю, собственно говоря, что Ресин выступал в качестве как раз вот такого посредника. Он же и на какие-то уступки шел, и что-то предлагал в ходе обсуждения. Да это у нас так не называется, а по сути дела, это так оно и есть. В межгосударственных отношениях тоже есть переговорщики, то есть люди, которые приводят, уже на государственном уровне к какому-то определенному соглашению. А вот социальные конфликты, если они возникают, лучше, чем медиаторы, никто не поможет разрешать.

Ведущая:

Как быть с уже длящимися судебными процессами? Возможно ли примирение с участием посредника на данном этапе? Спрашивает Челобанов Максим из Москвы.

Большова А.К.:

Я уже ответила на этот вопрос, но коль он опять возник - очень коротко добавлю. Можно попросить об отложении рассмотрения дела и обратиться к помощи посредника, а потом опять обратиться в суд. Если достигнуто соглашение, то могут соглашение перевести в мировое соглашение, и попросить суд его утвердить. Или, если уже исполнено, одна из сторон - истец может прийти и заявить ходатайство о прекращении производства по делу. А если не достигли соглашения, значит, судебное разбирательство продолжится.

Ведущая:

Еще один вопрос из Москвы от Комарова Анатолия. Будут ли каким-то образом отражаться на принимаемых судом актах результаты предварительных примирительных процедур с участием посредника? Например, если при осуществлении примирительных процедур с участием посредника стороны пришли к соглашению, а затем одна из сторон отказалась от его исполнения или уклоняется от его исполнения? Вы частично уже ответили на эти вопросы.

Большова А.К.:

Да, стороны идут в суд, и суд решает этот конфликт.

Ведущая:

Уже на новой основе?

Большова А.К.:

Вот как раз я хотела сказать, что тут тоже, конечно, возникают вопросы. На новой основе решать или нет? Потому что, казалось бы, коль достигнуто соглашение, значит, произведена новация. И в тоже время одна из сторон, получается, обманула другую сторону: та пошла на какие-то уступки, а другая сторона не исполняет. И будет требовать исполнения, разрешения конфликта уже с учетом достигнутого соглашения. Это очень тонкий получился вопрос. Он у нас, естественно, возникал. В проекте закона он никакого отражения не нашел, потому что были разные позиции. Я, например, считаю, что почему одной стороне дано право обмануть другую сторону и совершенно легитимно потом использовать свой обман.

Ведущая:

Почему обмануть? Там же разве какой-нибудь порог воли был при заключении соглашения? Они же добровольно его заключили.

Большова А.К.:

Правильно, но одна же сторона не исполняет. Почему она не исполняет, если она добровольно заключила? А условия такие, что вторая сторона пошла на какие-то уступки, в чем-то уступила. По сути дела, это получается обман. Поэтому это все требует, конечно, дальнейшей разработки. Может быть и следует вот в это соглашение включать, что - да, есть новация в случае добровольного исполнения, а при отказе исполнения все возвращается к первоначальному положению. Это все требует доработки, и доработки серьезной. Причем разные точки зрения существуют. И пока в проекте закона это никакого отражения не нашло.

Ведущая:

Как будет осуществляться оплата труда посредников? Спрашивает Михаил Александрович Рогов из Астрахани.

Большова А.К.:

В Торгово-промышленной палате разработано положение по оплате, по выплате гонорара посреднику и по оплате расходов, связанных с рассмотрением спора. Аппарат там небольшой, так что накладные расходы будут не большие. Потом может быть в процессе рассмотрения дела свидетели будут вызываться, может быть где-то в другом городе будет дело рассматриваться, тогда потребуются транспортные расходы. Но все это предусмотрено положением, которое находится на сайте.

Ведущая:

Спасибо. Следующий вопрос пришел из Арбитражного суда Ростовской области от Елены Честных. Ответьте, пожалуйста, на следующий вопрос - возможно ли привлекать в качестве авторитетных лиц к работе в примирительных комиссиях представителей различных ветвей власти, поскольку работа таких посредников, особенно при решении крупных коммерческих споров или затяжных конфликтов, безусловно, будет очень эффективна. Возможно? Или это грозит любой конфликт превратить в политический?

Большова А.К.:

Чем это грозит трудно сказать. Уже ведь я отвечала на этот вопрос. Кто может быть посредником? У нас по проекту закона ограничение одно: высшее образование. То есть человек без высшего образования не может быть посредником. Но это никак не увязывается с тем положением, которое занимает этот человек. Вообще какие принципы посредничества? Во-первых: добровольное. Это я уже несколько раз говорила. Нейтральность посредника обязательна. Поэтому разжигать экономические конфликты, доводить до политического посредник не то, чтобы не имеет права, а вообще об этом не может быть даже разговора. Он нейтрален. Он соблюдает в равной степени интересы сторон. Стороны равны и равноправны, и поэтому никаких преимуществ одним перед другими посредник отдавать не может. Ну и конфиденциальность. Вот это принципы разрешения спора с участием посредника. И если одна из сторон увидит, что перерастает конфликт экономический в политический, может отказаться от проведения такого посредничества.

Ведущая:

Алла Константиновна, еще очень интересно (и я знаю, что Вам такой вопрос в некоторых аудиториях задают) с учетом того, что у вас очень длительный и успешный опыт разрешения споров в качестве судьи и Председателя арбитражного суда г. Москвы, легко ли Вам будет изменить свой подход от властного обязательного к посреднику, который не должен навязывать свое мнение и может быть, не должен даже советами перегружать обратившегося?

Большова А.К.:

Вы знаете, с деловыми играми я справилась успешно. А в силу своего характера, несмотря на то, что по должности я была начальником, я - не начальник, не узурпатор, и в общем, никому своей точки зрения я никогда не навязывала, никогда ни в жизни, ни на работе. Этого у меня нет. Так что я надеюсь, что будет получаться.

Ведущая:

Ну, мы Вам очень этого желаем, чтобы это получалось у Вас, у Вашей коллегии, и вообще в институтах посредничества в России. Вот еще в заключение еще такой вопрос. Вы в контексте предыдущих ответов упоминали, что если приходит человек в коллегию посредников, то выбирает из списка посредника. Если смотреть по субъектам правоотношений, кто по Вашему мнению будет чаще являться участником рассмотрения таких споров: гражданин или все-таки юридические лица? Если юридическое лица, ожидаете ли Вы, что наибольшая востребованность этого института будет среди крупных компаний, которые может быть дорожат своей деловой репутацией? Или это будут представители мелкого бизнеса? Или будет равномерное распределение? Каким Вы видите портрет своего потенциального клиента?

Большова А.К.:

Ну, хотелось бы, чтобы это был крупный, мелкий, средний бизнес, физические лица. Я думаю, что скорее всего пойдет мелкий и средний, которому часто не по карману, это я знаю из своей предыдущей работы, обратиться к помощи адвоката или содержать у себя юридическую службу. Они приходили в суд совершенно беспомощные, ничего не понимая и не зная, вызывая лишь глубокую жалость. Можно сказать, что они несут большие убытки только потому, что не могут опереться на какую-то юридическую службу, на советы юристов. Поэтому не знаю, пойдут ли они. Но, я думаю, что это и есть наш первый потенциальный клиент. И если они услышат меня, я посоветовала бы им серьезно задуматься над этим вопросом. Потому что очень часто, когда дело решается в соответствии с нормами закона, значит вот этот мелкий, средний бизнес часто сильно страдает. Крупный бизнес тоже может пойти, безусловно. Они уже каким-то образом помогают разрешению споров. В РСПП создана комиссия по этике. Это, конечно, не совсем то же самое, что посредничество, хоть они всегда говорят, что у нас уже есть такой вот орган. Когда мы расширим сами категории вопросов, с которыми будет работать посредник, я повторяю, что сейчас закон направлен только для решения экономических гражданских споров. Недавно ко мне приходила американка, и мы с ней разговаривали о том, что все конфликты они будут решать с помощью посредника. Но у них на территории России возник конфликт с населением. Это примерно так, как наш питерский конфликт. И она говорит, что ни к кому не обращались, я сама медиатор, и я сама разрешила, сама способствовала разрешению этого конфликта.

Ведущая:

То есть навыки медиаторства полезны во всех сферах жизни, деятельности, и в трудовом коллективе, и даже в семье?

Большова А.К.:

Конечно, конечно. Они везде одни и те же. И они, в принципе, должны быть не только у медиатора, а должны быть и у каждого человека. Я очень надеюсь, что может быть, когда поймут преимущество дружественного такого разрешения спора, то может быть вот потихоньку эта бесконфликтность, умение уйти от такого резкого конфликта, умение урегулировать зарождающийся конфликт, что это умение будет передаваться от отцов к детям и так далее. Потому что вы знаете, что наше население, наши люди не могут дружественно разрешать конфликты, а привыкли, чтобы кто-то сказал, как будет, и тогда они еще подумают будет так или не будет. Кажется, что это должно отразиться на состоянии нашего общества в конечном итоге.

Ведущая:

Алла Константиновна, ну, и подводя итоги, может быть, Вы как-то обратитесь к своим потенциальным клиентам? Что бы Вы им хотели сказать? Может быть, стоит сказать, когда реально начнет коллегия работать, когда можно обращаться? Что сейчас делать тем клиентам, у которых может быть, пока нет четкого понимания, но есть уже интерес к этой теме? Можно ли обращаться там за какими-то консультациями в коллегию посредников?

Большова А.К.:

Могу сказать, что посредничество это дело будущего. Но не потому что, скажем, суды судам не доверяют, а потому что есть определенные преимущества в разрешении спора с участием посредника. Прежде всего, повторяю, это добровольность и дружественность разрешения спора. Я всегда считала, что посредничество развито только в Америке и Европе. А тут такая информация поступила, что и в Африке, и в Южной Америке уже очень много посредников, в Азии. То есть, это движение охватывает мир. В Америке это существует уже почти 60 лет. И, наверное, если институт не оправдывал себя, он, наверное, потихонечку бы захирел. А на самом деле он не только в Америке расцвел, но и пошел по всему миру. Поэтому нельзя жить, считая, что можно только так, как было раньше и, что так должно продолжаться всегда, что не будет прогресса. Прогресс, это устремление вперед, желание попробовать новое. Я думаю, и очень хочется надеяться, что это будет правильно воспринято именно таким образом нашими спорящими сторонами, которые попробуют и в будущем отдадут предпочтение именно такому способу разрешения возникших между ними конфликтов. Ведь можно обращаться к помощи посредника и при заключении контракта, для того чтобы включать те условия, которые тоже устраивали бы стороны на будущее. То есть обращаться к помощи посредника можно на любой стадии вот возникновения экономических отношений. Мы уже созданы, мы уже готовы приступить к работе, поэтому если будет такое обращение, вы выберите того посредника, который вас устраивает и он разрешит возникший конфликт. И думаю, что вот удачный опыт первый создаст хорошую славу, хорошую рекламу именно работой, а непросто словами о том, что мы существуем, а именно вот качеством работы, и последствиями проведения такой медиации.

Ведущая:

Позвольте Вам тогда пожелать всяческих успехов на этом поприще. Чтобы и деятельность Коллегии была успешной, и у законопроекта была хорошая судьба по прохождению в Государственной Думе. Ну и, действительно, чтобы этот институт реально содействовал тем целям, о которых Вы говорили. Спасибо, Вам большое, что нашли время ответить на наши вопросы.

Большова А.К.:

Спасибо, Вам за то, что Вы сочли возможным, и я думаю не просто возможным, а, наверное, необходимым для Вас провести вот такое интервью для популяризации вот этого совершенно нового у нас явления, нового способа альтернативного разрешения споров. Вы этим содействуете прогрессу, спасибо.

Ведущая:

Алла Константиновна, я вот еще только в заключение хочу сказать, что стенограмма нашего интернет-интервью будет размещена на сайте информационного агентства ГАРАНТ. И я надеюсь, что достаточно широкая аудитория сможет с этим ознакомиться и воспринять эти идеи, по крайней мере, заинтересоваться с тем, чтобы больше узнавать об этом новом институте. Спасибо.