Проблемы качества юридического образования

Ведущий: За последние годы из вузов выпускается все большее число неквалифицированных юристов, при этом многие выпускники не работают по специальности. Хотелось бы услышать от Вас официальную статистику. Сколько юристов ежегодно выпускается? Сколько из них работает по специальности?

Шахрай С.М.:

Статистика здесь достаточно интересная. Все последние годы число обучающихся по юридической специальности нарастало. В учебных 2007-2008 годах на юридических факультетах училось 881.000 студентов. Это означает, что в год диплом юриста получают примерно 150.000 выпускников. Для сравнения можно сказать, что в СССР юристов готовили в 52 юридических ВУЗах, на юридических факультетах. Сейчас подготовкой юристов занимается в стране 1211 высшее учебное заведение: это и государственные, и негосударственные вузы, а также их факультеты, филиалы.

Как выглядит дело с трудоустройством этих юристов? По данным Росстата и Министерства образования и науки России, 50% из примерно 750.000 дипломированных юристов по специальности не работают. Иными словами, некачественных юристов много, как минимум вдвое больше общей потребности в юридических кадрах. А вот высокопрофессиональных юристов, чья квалификация устраивала бы конкретную компанию, конкретный государственный орган, найти всегда непросто. Это могут подтвердить руководители федеральных министерств и ведомств, крупных компаний и госкорпораций. На душу населения мы производим юристов намного больше, чем в США, в Германии, других странах Евросоюза.

Год назад Ассоциация юристов России год назад поставила перед Президентом и Правительством вопрос о необходимости реорганизации юридического образования в стране. Была создана комиссия по общественной оценке качества юридического образования. Первоначально возглавлял эту комиссию академик Олег Кутафин. После того, как он безвременно ушел из жизни, эту комиссию возглавил сопредседатель Ассоциации юристов Сергей Степашин. Я имею честь быть у него заместителем в этой комиссии. За прошедший год мы разработали определенные меры, но о них мы поговорим чуть позже.

Ведущий: Своим Указом о мерах по совершенствованию высшего юридического образования в России Президент Дмитрий Медведев поручил Правительству и Ассоциации юристов России представить предложения по совершенствованию процедур лицензирования деятельности и государственной аккредитации юридических ВУЗов, а также по определению критериев оценки их деятельности. Ранее представители Ассоциации высказывали мнение о необходимости разделения вузов, обучающих студентов по юридическим специальностям на профильные и непрофильные. В чем смысл такого решения? И насколько глубокой окажется реорганизация российской системы юридического образования? В течение какого времени она будет завершена?

Шахрай С.М.:

Вместе с Указом Президента от 26 мая 2009 года вышло достаточно большое по объему и гораздо более широкое по содержанию поручение Президента Правительству. В первом пункте этого поручения речь идет о том, чтобы утвердить перечень профильных и непрофильных вузов. Почему возникла такая потребность? Вы не найдете в России ни одного сельскохозяйственного института, технического, медицинского вузов, где не было бы юридических факультетов или отделений. Все открывают юридические отделения и факультеты. Несмотря на очевидное перепроизводство, высшее юридическое образование остается престижным и привлекательным для выпускников школ и их родителей. Считается, что не важно, будет или не будет выпускник работать по специальности, но диплом юриста в жизни пригодится. Этим пользуются действующие вузы, возникают новые, открывают платные факультеты, платные отделения для подготовки юристов. И люди до 2009 года несли туда свои школьные аттестаты. А заодно и деньги, чтобы это высшее юридическое образование получить. Поэтому разделение вузов на профильные и непрофильные является попыткой определить те высшие учебные заведения, для которых высшее юридическое образование является или основным или одним из основных. Как, например, в МГУ и Санкт-Петербургском университете. На рынке образовательных услуг необходимо создать определенные ограничения для тех вузов, где юридическое образование является непрофильным. Президентское поручение требует разработать несколько соответствующих мер.

Например, мы считаем, что в непрофильных юридических вузах не должно быть бюджетных мест для подготовки юристов. Государство не обязано вкладывать бюджетные средства в непрофильный вуз. Это заведомо неэффективная трата денег: ведь результатом будет приход на рынок управленческих кадров еще одного неквалифицированного юриста. Мы считаем, что для отзыва из непрофильных вузов бюджетных мест для юристов следует обозначить четкий срок: например, с 1 сентября 2010 года или 2011 года. Возникает вопрос, когда в непрофильные юридические вузы должен быть прекращен прием абитуриентов и что сделать тем, кто уже сейчас учится на первых трех курсах. В поручении Президента сказано, что всем тем, кто уже учится, должно быть гарантировано завершение образования. То есть никого не выгонят.

Ведущий: Некоторыми представителями органов государственной власти была предложена наиболее жесткая мера – упразднение самих юридических факультетов и юридических вузов, признанных непрофильными. Какого мнения на этот счет Вы придерживаетесь?

Шахрай С.М.:

Ассоциация юристов России никогда не выступала за искусственную ликвидацию юридических вузов и факультетов, признанных непрофильными. Мы предлагали создать условия для того, чтобы они ушли с рынка подготовки юридических кадров естественным образом.

Ведущий: Президентский Указ "О мерах по совершенствованию высшего юридического образования в Российской Федерации" предусматривает создание системы общественной аккредитации государственных и негосударственных вузов, осуществляющих подготовку юристов, а также увеличение объема практической части образовательных программ. Какое влияние будут оказывать результаты общественной аккредитации на судьбу вузов? Какими Вам видятся принципы формирования рейтинга юридических вузов? Войдут ли туда по преимуществу столичные вузы?

Шахрай С.М.:

Ассоциация юристов России разместит в Интернете результаты своей общественной аккредитации вузов. Любой выпускник школы и его родители смогут посмотреть, какие вузы готовят хороших специалистов, а какие не имеют условий для подготовки квалифицированных юристов. То есть у людей будет возможность выбора с достаточно очевидной реакцией. В некачественное образование люди не будут вкладывать деньги. Попробуют пойти в профильный, качественный юридический вуз. Попытаются получить такое юридическое образование, которое гарантирует хорошую работу, хороший заработок, престиж, удовлетворение от профессии. Смысл аккредитации, на наш взгляд, в том, чтобы Министерство образования и науки, выдавая лицензию очередному вузу, где планируется юридическое образование, приняло во внимание нашу оценку. Лицензии выдаются на определенный срок. Министерству образования и науки должна быть предоставлена возможность решить, продлевать аккредитацию, продлевать лицензию или нет. Естественным образом будут упраздняться те вузы, которые не сумели создать условия для подготовки квалифицированных юристов.

Ведущий:

Войдут ли туда по преимуществу столичные вузы?

Шахрай С.М.:

Нет, такого предложения никем в комиссии по общественной оценке качества юридического образования, включая представителей МГУ и Санкт-Петербургского университета, не выдвигалось. Мы опросили все крупные корпорации, адвокатские, нотариальные конторы. Выяснилось, что работают там выпускники порядка 20 вузов. Где ходят остальные? Это и есть та половина выпускников, дипломы которых не востребованы. Востребованы выпускники вузов Москвы, Санкт-Петербурга, Уральской юридической школы, Саратовской юридической школы, вузов Томска, Владивостока. Любой вуз, который докажет, что в состоянии давать качественное юридическое образование, попадает в этот список.

Ведущий: Считаете ли Вы целесообразным ввести обязательную ознакомительную и производственную практику для студентов-юристов не только на 3 и 5 курсах, а на протяжении всех пяти лет обучения, чтобы основательнее подготовить к будущей профессии?

Шахрай С.М.:

На юридическом факультете МГУ я 5 лет руководил производственной практикой наших студентов. Это была практика после 3-4-го курсов. Соответственно, ознакомительная и преддипломная. Считаю, что практика, пусть даже небольшая, должна быть уже на первом курсе. Студент должен с первого курса иметь возможность знакомиться с будущим местом работы. В Счетной палате я подписываю заявление любому студенту любого юридического вуза, который хочет пройти у нас практику. Считаю, что если мы даем спецкурсы на 4-5-м курсах, то ознакомительную практику необходимо вводить на 1-2-м курсах, а потом уже переходить к производственной, к преддипломной практике. То есть на каждом году обучения должны быть практические занятия.

Ведущий: Некоторые эксперты придерживаются мнения, что государственные вузы должны выпускать, прежде всего, специалистов для государственной службы. Например, будущих следователей, прокуроров или судебных приставов. А негосударственные высшие учебные заведения – делать ставку на подготовку юристов для корпоративного сектора. Например, специалистов для банков, страховых и аудиторских компаний, а также адвокатов. Как Вы оцениваете такое предложение?

Шахрай С.М.:

Пока отрицательно. Мне кажется, это обеднит государственные вузы, тот же юрфак МГУ или Санкт-Петербургского университета. Такая, казалось бы, логичная специализация приведет к ухудшению качества юридического образования и в государственных, и в негосударственных вузах. Я считаю, что выпускник и государственного, и негосударственного юридического вуза должен будет определиться самостоятельно. А государственные органы должны за 1-2 года обнародовать данные о количестве мест, на которые готовы взять к себе выпускников, и по конкурсу их отбирать.

Ведущий: Во многих российских вузах на юридических факультетах практикуется дистанционное обучение и дистанционная сдача экзаменов по многих дисциплинам. В этом случае студенты не имеют возможности побеседовать с преподавателем по спорным вопросам, предложить свою точку зрения, вступить в дискуссию. Считаете ли Вы дистанционную форму обучения эффективной?

Шахрай С.М.:

Я считаю дистанционную форму обучения при получении высшего юридического образования профанацией. Стать юристом на расстоянии невозможно. Дистанционное обучение является формой выкачивания денег из родителей, а также из людей, которые пришли за вторым высшим образованием. Однако я отнюдь не предлагаю упразднить дистанционную форму обучения. Я считаю, что решением проблемы здесь должен быть не запрет дистанционного образования, а нахождение ниши для этого образования

Ведущий: Высшая школа государственного аудита МГУ, научным руководителем которой Вы являетесь, также предлагает юридическое образование. Что Вы можете рассказать о ее деятельности в свете Указа Президента "О мерах по совершенствованию высшего юридического образования в Российской Федерации"?

Шахрай С.М.:

Как проект Высшая школа государственного аудита, собственно, и родилась в процессе оценки качества юридического образования и размышлений по поводу какие юристы нам нужны, и какие будут востребованы. Ректор МГУ академик Виктор Садовничий назвал наш ВШГА факультетом специального назначения. Мне это понравилось, почти как "спецназ". В Счетной палате я столкнулся с тем, что в аппарате 2/3 экономистов и лишь треть юристов. На практике экономистов я должен учить праву уже "у станка", потому что деятельность инспектора Счетной палаты без знаний юридической формы невозможна. А юристы тем более, не зная экономики, финансов, бухгалтерского учета, не могут работать в сфере государственного аудита. Таким образом, мы, как говорится, без отрыва от производства "доводили до ума" и тех, и других. Я сам три года отучился в Финансовой академии при Правительстве. Так почему бы не объединить экономическое и юридическое образование уже в стенах высшего юридического заведения?

Сегодня ВШГА ежегодно принимает 50 человек, которым выдаем диплом юриста МГУ имени Ломоносова, 25 человек, которым выдаем университетский диплом бакалавра-экономиста. Но учебный план у нас составлен так, что мы только первый и второй год даем базовое университетское образование. А начиная с третьего курса юристов мы учим экономике, финансам, бухгалтерскому учету. Экономистов учим таким отраслям права, как гражданское, финансовое, административное, а также гражданский процесс. Потому что быть аудитором или контролером, не зная этих юридических дисциплин, тоже невозможно. Вот в этом году мы набираем уже третий курс, пока все идет нормально.

Ведущий: Одна из наиболее важных и необходимых мер в ходе реорганизации системы юридического образования – это борьба с коррупцией. В некоторых вузах можно не только купить положительную оценку на экзамене или зачете, но и поступить туда за деньги. Многие преподаватели, не стесняясь, называют сумму, которую необходимо заплатить студенту, дабы не быть отчисленным или получить хотя бы удовлетворительную оценку. О каком качестве полученного в ВУЗе юридического образования можно говорить, когда зачастую студенты покупают дипломы и курсовые работы? Вузовская коррупция – не последняя причина массированного выпуска неквалифицированных юристов. Ваше мнение на этот счет?

Шахрай С.М.:

В том или ином виде подобные явления существуют в разных вузах, в разных городах и весях. В целом это результат ослабления государственного регулирования образовательной отрасли. Это, кстати, объясняет, почему антикоррупционная прививка применительно к высшему юридическому образованию предусмотрена президентским Указом о мерах по совершенствованию высшего юридического образования в России и соответствующим поручением главы государства Правительству.

Я вижу здесь две стороны медали.

Студент юридического вуза, а тем более такого, как Высшая школа государственного аудита, должен владеть методикой антикоррупционной экспертизы документа. Такая методика разработана у нас в НИИ Счетной палаты еще 5 лет назад. Соответствующее программное обеспечение легко установить на персональном компьютере. Методике нетрудно обучить не то что студента, но даже государственного служащего или депутата. Антикоррупционная экспертиза документов и управленческих действий – это по сути новый предмет, новый спецкурс, новая дисциплина, которая уже введена в учебный план ВШГА.

Вторая сторона медали – это проблема создания у обучаемых антикоррупционной мотивации, антикоррупционной этики, антикоррупционного стереотипа поведения. Конечно, в рамках учебного процесса можно показать студентам роль, которую играют в борьбе с коррупцией парламентский и общественный контроль, средства массовой информации и пр. И это надо делать. Однако в не меньшей мере здесь может помочь та самая производственная практика. В один день эта задача решена быть не может, но она вполне решаема. Я, например, навсегда бросил курить после того, как нас, студентов-юристов, в рамках производственной практики сводили в морг. Это обязательно: ведь следователь, помимо прочих первых следственных действий, должен уметь примерно определять дату смерти. У нас была очень суровая преподавательница. Заставила каждого из нас провести трепанацию черепа и вскрытие. Так вот когда я в руках подержал прокуренные легкие, больше курить не захотел. Вот по такому же принципу надо прививать студентов от коррупции: на 1-2 курсе сводить в зону, показать конкретные дела конкретных людей. Которые имели все – образование, статус, но поддались коррупционному искушению. Пусть студенты посидят с ними в камере несколько часов, поговорят о будущем. Я уверен, это будет действовать как профилактика.

Ведущий: Президентский Указ предписывает Правительству и Ассоциации юристов России разработать федеральные государственные стандарты высшего юридического образования, нацеленные на формирование у студентов нетерпимого отношения к коррупции? Как Вы считаете, возможно ли разработать именно стандарты?

Шахрай С.М.:

Стандарты высшего юридического образования есть. В следующем, а возможно, еще в этом году выйдет новый образовательный стандарт по юриспруденции. А вот профессиональных стандартов, как ни странно, нет. Их не сделали для своих будущих работников ни органы прокуратуры, ни адвокаты, ни нотариусы. Собственно, речь идет о попытке Ассоциации юристов России при поддержке Президента и Правительства такие профессиональные стандарты создать. В этих стандартах должны присутствовать сильные антикоррупционные меры и мотивации.

Ведущий: Ассоциация юристов России высказывается на введение целостной программы подготовки юристов, настаивает на том, что модернизацию юридического образования нужно начинать с общеобразовательных школ. Предполагается, насколько известно, создать правовые школы-интернаты в Москве и Санкт-Петербурге для одаренных детей из регионов. Смогут ли выпускники таких школ рассчитывать на преимущества при поступлении в МГУ, МГЮА, Санкт-Петербургский государственный университет и другие статусные центры юридического образования?

Шахрай С.М.:

Такие пилотные школы-интернаты создавать надо, хотя бы для того, чтобы убедиться, эффективны они или неэффективны. Будут ли у них преимущества при поступлении? Прямых нет. В систему единого государственного экзамена невозможно заложить опцию, предназначенную для человека, окончившего правовой интернат. Косвенные преимущества – да. Ведь в ведущих вузах большая часть абитуриентов получает пропуск в вуз, победив на юридических олимпиадах. Очевидно, у питомца правовой школы-интерната больше шансов ее выиграть и, соответственно, поступить в вуз. Правовые школы-интернаты – перспективная вещь. Нечто вроде инкубаторов, откуда ведущие вузы и профессиональные юридические корпорации могут черпать кадры. Молодые люди очень быстро проявляют свои склонности. Кто-то идет в криминалистику, кого-то привлекает уголовный процесс, кому-то интересно корпоративное право. Кто-то, наконец, стремится на государственную службу. Это видно уже на этапе тестирования, олимпиад и так далее.

Ведущий: Ассоциация юристов России предлагало внедрить систему госзаказа и целевого набора студентов-юристов, а также выделить квоты для молодых специалистов в ведущих юридических вузах для повышения их квалификации. Как на практике могло бы выглядеть возвращение госзаказа в систему юридического образования? Какие квоты планируется ввести для молодых специалистов в юридических вузах?

Шахрай С.М.:

Честно говоря, не знаю. Я не вижу, как сейчас можно было бы вернуть государственный заказ на подготовку юристов. Мы помним, что 50% выпускников юридических вузов ходят безработными. Государственный заказ на что? На сколько? Трудно, даже нереально это просчитать. А вот ведомственный или корпоративный заказ делать можно и нужно. Как Руководитель аппарата Счетной палаты я веду счет сотрудникам, уходящих на пенсию в течение ближайших 2-3 года. Я знаю, что выпускники Высшей школы государственного аудита у меня будут через 2 года. И будет 7 вакантных мест для того, чтобы наши выпускники попали на работу в Счетную палату. Попасть туда они смогут только через конкурс, потому что это государственная служба, хорошая зарплата, соцпакет и все прочее. Точно также будут поступать и Генпрокуратура, и Следственный комитет, и коллегии адвокатов.

Ведущий: На работу по юридической специальности люди с дипломом о юридическом образовании зачастую устраиваются "по знакомству" – по рекомендациям родственников, знакомых, знакомых знакомых и пр. В России не такого мощного кадрового фильтра, как "единый профессиональный экзамен для юристов", обязательный во многих странах Европы. Ассоциация юристов России предложила ввести государственный квалификационный экзамен на право занятия определенными видами юридической деятельности. Поддержано ли это предложение Президентом и Правительством?

Шахрай С.М.:

Идея эта поддержана, предстоит найти форму реализации. Как я понимаю квалификационный экзамен?

Заканчивая юридический вуз, каждый студент проходит государственную экзаменационную комиссию. Нужно кардинально улучшить качество оценки знаний, вводить в комиссию представителя Ассоциации юристов России, общественности. Следует, кроме того, вернуться к практике не формального, а содержательного присутствия в госкомиссии представителей ведомства-заказчика. То есть тех, кто сидит и смотрит: вот этот, мол, мне подходит и этот подходит, а этот нет.

Собственно квалификационный экзамен – это экзамен, который человек с дипломом юриста сдает по месту работы. Допустим, он пришел на работу в Счетную палату, или в органы прокуратуры, или в Следственный комитет, или к адвокатам, или к нотариусам. И там, до истечения испытательного срока, он должен этот экзамен сдать перед профессионалами. В обязательном порядке. Я думаю, в ведомственной экзаменационной комиссии тоже должна присутствовать Ассоциация юристов России. Чтобы это не был междусобойчик внутри ведомства.

Если будет введена такая практика, это сразу сгладит проблему перепроизводства юристов. Все просто: если ты не сдал квалификационный экзамен, ты не стал представителем избранной тобой профессии. Вот такой квалификационный экзамен заложен в логике Указа Президента и его поручения Правительству, над ним мы сейчас работаем.

Ведущий:

А будет ли такой порядок закреплен законодательно?

Шахрай С.М.:

Конечно.

Ведущий: Будет ли создан перечень государственных должностей, для замещения которых необходимо обладать юридическими знаниями? Кто войдет в этот перечень? Будет ли он охватывать глав исполнительной власти субъектов Федерации, мэров, глав управ и т. д.?

Шахрай С.М.:

Отвечу так: создать такой перечень невозможно, но надо пытаться его создать. Объясню, почему.

Ассоциация юристов России всегда настаивала, чтобы в профильных юридических вузах преподавали кандидаты и доктора юридических наук или во всяком случае специалисты по базовым юридическим дисциплинам. Об этом говорится и в поручении Президента Правительству в связи с Указом "О мерах по совершенствованию высшего юридического образования в Российской Федерации". На юрфаках и юротделениях, например, в сельхозинститутах преподавателей с дипломами юристов, действительно, меньшинство. Но добиться, чтобы все юридические дисциплины преподавали юристы, невозможно. Например, чтобы преподавать на кафедре криминалистики, не обязательно быть юристом. Достаточно быть хорошим физиком, химиком и пр.

Такое же безнадежное дело – составить и нормативно закрепить перечень должностей, которые могут замещаться только юристами. Однако в рекомендательном порядке закрепить это нужно. Более того, следует попробовать создать рекомендательный широкий перечень должностей, для замещения которых необходимо обладать двумя образованиями – юридическим и экономическим. И как раз вот это уже должно быть обязательным верхушки исполнительной власти – губернаторов, министров и т. д.

Ведущий: Сергей Михайлович, может быть, есть желание произнести напутственное слово юристам, которые сейчас не работают по специальности, но хотят или должны работать по специальности.

Шахрай С.М.:

Юридическое образование было, есть и будет одним из самых престижных не только у нас, но и во всем мире. Пытайтесь получить хорошее юридическое образование. Загляните на сайт Ассоциации юристов России, на сайт компании "Гарант", где, я надеюсь, тоже будут вывешены наши рейтинги. Подумайте, посоветуйтесь. И, наконец, самое главное, надо хотеть быть юристом!