Конституционное развитие России

Ведущая: Валерий Дмитриевич, мы попытались сгруппировать вопросы по темам, чтобы их было удобнее задавать. Первая тема - это общие вопросы о Конституции, ее реализации и основных принципах. Первый вопрос. Уважаемый Валерий Дмитриевич, как Вы понимаете термин "правовое государство"? Какие главные проблемы обеспечения этого конституционного принципа в настоящее время Вы можете отметить? Суханов Дмитрий (Москва).

Зорькин В.Д.:

Правовое государство - это понятие немецкого происхождения: английский аналог того же понятия означает "принцип господства права". То есть правовое государство - это государство, которое держится не на силе как таковой, не на праве силы, а на силе права. Это означает, что все наиболее важные политические решения и действия граждан, публичные и частные, за исключением разве что личной сферы, регулируются правом. Именно этот принцип лежит в основе понятия "правовое государство".

Ведущая: Вопрос от Самариной Ольги Владимировны из Воронежа. В любом государстве Конституция - важнейший юридический, политический и идеологический документ. Какую из этих функций Вы считаете преобладающей для российской Конституции и какую выраженную в наименьшей степени?

Зорькин В.Д.:

Все перечисленные функции важны для Конституции - она гарантирует их осуществление, но главной функцией все же является юридическая. То есть прежде всего она должна существовать как непосредственно применяемый юридический акт прямого действия. И на основе его строится вся система в виде пирамиды актов, конкретизирующих Конституцию. Конституция, законы, далее - подзаконные акты, а затем - правоприменительные акты. Все это вместе и образует правовую систему, которая воплощается в правовых действиях, в правоотношениях различных субъектов права. Существует, конечно, проблема реального действия Конституции. Основной закон не должен превращаться в идеологический документ, который лежит на полках и пылится, как это было раньше. Конституция СССР была совсем не плохим документом, но ведь она никому не нужна была, потому что все девальвировалось 6-й статьей. Сейчас Конституция - это реально действующий документ. Понятно, что мы пока не достигли идеала правового государства и пока нас рано сравнивать с передовыми с этой точки зрения государствами, но все же основы правового государства созданы. Осталось научиться жить по Конституции и обеспечить, гарантировать ее применение. Это, собственно, и есть самые главные проблемы, которые стоят перед государством и перед обществом. Потому что, собственно говоря, что является альтернативой Конституции? Все то, что "не Конституция". Третьего не дано. Или мы живем в рамках Конституции, или выходим в неправовое пространство, где господствуют неконституционные нормы, незаконные действия. Люди все равно живут по нормам, по правилам, другое дело - по каким. За пределами Конституции, за пределами закона существуют правила и нормы "общака", "стрелки", теневой бухгалтерии, когда "серые" конверты раздают работникам в дополнение к официальной зарплате. Это все - нормы, которые устанавливаются в общества и регулируют его жизнь. Но если поле таких норм будет расширяться, если неправовое пространство будет разрастаться, общество все дальше будет отходить от идеи правового государства и от государства вообще. В конечном счете это приведет общество к "бандократии", к "преступнократии", к хаосу.

Ведущая: Валерий Дмитриевич, в Вашем ответе прозвучали слова "государство", "общество". Вы упомянули Конституцию советского периода, и следующий наш вопрос, как мне кажется, развивает эту тему. Конституция - это основной закон государства или общества? И закладывает ли Конституция основы правосознания? Кокоркина О.В. (Москва).

Зорькин В.Д.:

Конституция - это основа и государственной, и общественной жизни, то есть всех отношений, которые в обществе регулируются правом. Невозможно заставить, принудить человека любить или не любить свое отечество, свою жену или своих родителей. А право может действовать с помощью принуждения. За преступлением должно следовать наказание; нарушившего договора суд заставит выполнить обязательства перед контрагентом (обращается к В.А. Садовничему). Не получил студент удовлетворительных оценок, он получает двойки, а это грозит отчислением. Принуждение? Да, но оно в правовых рамках и, следовательно, обеспечивается законами, а Конституция лежит в основе этих действий. В Конституции нельзя все прописать, это краткий, можно даже сказать закодированный, свод правил. Глядя на этот компьютер, я рискну прибегнуть к такой метафоре: Конституция для общества подобна ключу ко всем файлам не только этого компьютера, но и всей системы ГАРАНТ. Она подобна ключу, без которого невозможно получить доступ к системе. Конституция - это ключ ко всей системе права.

Ведущая:

Одновременно и ключ, и основа пирамиды.

Зорькин В.Д.:

Сравнение с пирамидой достаточно точное. Пирамида в Древнем Египте считалась символом жизни. Пирамида - это очень совершенная конструкция, возможно, самая совершенная из всех возможных. Пирамида права опирается на "монолитный блок" Конституции, это - основа всего, основная норма, основной закон. Представьте себе, что ряд законов перестанут опираться на эту основу. Пирамида обрушится. А что после этого будет с правовой системой? Конституция перестанет действовать, потому что одна основа без законов, которые ее развивают и конкретизируют, жить не может. Поэтому общество должно заботиться не только о том, чтобы правовая пирамида не разрушилась, но и о том, чтобы она была отшлифована, винтики все были идеально пригнаны, а механизм смазан. И вирусов чтобы не было. Конституционный суд как раз и призван "убирать вирусы", если они появляются в законах.

Ведущая: Валерий Дмитриевич, пришли два вопроса из Москвы от Захарова Сергея Борисовича и из Санкт-Петербурга от Масленникова Владимира. Как Вы считаете, есть ли в настоящее время необходимость вносить поправки в действующую Конституцию? Если да, то каких правоотношений это касается? Необходима ли России конституционная реформа? Действительно ли Основной закон страны нуждается в переработке, внесении поправок и дополнений или лучше оставить все как есть, чтобы не дестабилизировать ситуацию в обществе?

Зорькин В.Д.:

Прежде чем ответить на этот вопрос, на минуту вернусь к правовой пирамиде. Пирамида пирамиде рознь. И то, какой она будет, зависит от исполнителей, от "строителей". Можно построить финансовую мошенническую пирамиду, такую, как МММ, а можно создать пирамиду как свод справедливых законов. Любой инструмент можно употребить как во благо, так и во зло. Кухонным ножом можно отрезать кусок хлеба и накормить голодного, а можно и убить. Кто плох в такой ситуации - нож или тот, кто им владеет? То же можно сказать и о пирамидах, и вообще о чем угодно. Возвращаясь к вопросам Сергея Борисовича и Владимира, могу сказать то, что я уже много раз говорил: Конституцию нужно менять только в том случае, когда не менять невозможно. Иными словами, Конституцию надо менять тогда, когда она начинает мешать обществу жить и развиваться. Главных, базовых, критериев при оценке жизненности Конституции всего два: она должна соответствовать потребностям жизни общества и должна быть действующей.

Если общество, образно говоря, "вырастет" из своей Конституции, если реалии жизни будут таковы, что старая Конституция будет подобна одежде пятилетнего ребенка, которую пытаются натянуть на четырнадцатилетнего юношу, тогда - да, ее надо менять. Когда невозможно будет пользоваться данным текстом Конституции, конечно, ее придется изменить. Потому что в такой ситуации даже Конституционный Суд не сможет ничего сделать, хотя его возможности при интерпретации Основного закона очень велики. Но он не может сделать черное белым, и наоборот.

Однако до тех пор, пока такой ситуации не сложилось, изменения не только не полезны, но и опасны. Как специалист по конституционному праву и как практикующий юрист скажу, что я не вижу в Конституции ничего, что бы требовало изменений и что не соответствовало бы сегодняшнему состоянию жизни общества. Если, предположим, Россия пожелает прибегнуть к новому регулированию прав и свобод человека, для этого не надо менять Конституцию. В ней все есть. Если Россия, предположим, вздумает изменить систему правления, скажем, на парламентскую республику, то и для этого не надо менять Конституцию. Ничто не мешает Президенту начать формировать правительство на основе партийного большинства в парламенте. И ничто его и не обязывает к этому. Конституция дает законодателю немало свобод при выборе пути.

Можно сказать, что в нашу Конституцию заложен принцип благоразумия, который позволяет ей держаться в приспособленном к жизненным условиям состоянии.

Ведущая: Уважаемый Валерий Дмитриевич, Богомолова Марина Сергеевна из Москвы спрашивает. Как Вы оцениваете реализацию конституционного принципа "социального государства" у нас в стране?

Зорькин В.Д.:

Как я понимаю, этот вопрос задан не ради досужего интереса. Наверное, для Марины Сергеевны он самый главный или по крайней мере весьма значимый. Если бы меня спросили о том, есть ли фактически социальное государство в России, то я бы ответил - нет. Потому что социальное государство предполагает такой уровень защищенности, такие социальные условия жизни человека, когда ему не приходится ломать голову над тем, сможет он найти деньги на элементарные нужды или нет. У нас же по официальной статистике более четверти населения находится за гранью прожиточного минимума, то есть фактически в нищете. Но, с другой стороны, отвечая на этот вопрос, надо все же иметь в виду, что некорректно сравнивать Россию с благополучными странами, такими, как Германия, Франция или Англия, которые развивались как де-факто социальные государства с огромными, социальными программами в медицине, в образовании. Мы еще только в начале пути, и нам предстоит реализовывать конституционный принцип социального государства, пролагать к нему путь. Сейчас проводится крупномасштабная социальная реформа, и надо признать, проходит она не без трудностей. Мы видим, что немало противоречий и неувязок возникает в ходе проведения реформы, и это надо честно признать. Признать ошибки и обозначить проблему - значит поставить правильный диагноз. А это - ключ к лечению болезни. Общество, именно общество, должно найти в себе силы и волю для того, чтобы воздействовать на государство и заставить своих чиновников заботиться не только о самих себе, но и о человеке. И чтобы забота эта не была похожа на ту, что раньше, когда все было "во имя человека", "во благо человека", и слово "Человек" писалось с большой буквы, и, как говорилось в анекдоте, все мы знали имя этого человека.

Ведущая: Уважаемый Валерий Дмитриевич! В последнее время и в риторике чиновников, и во многих федеральных законах говорится о балансе интересов: государственных, общественных и частных. Что такое интересы общественные и частные интересы, думаю, знают все. Но что это за категория - государственные интересы? Чем они отличаются от общественных интересов? Оправдано ли ставить государственные интересы на первое место? Спрашивает Иванников А.В. (Тверь).

Зорькин В.Д.:

Я бы сказал, правильнее делить интересы на публичные и частные. Публичный интерес и общественный интерес - это одно и то же. Что касается государства, то сугубо государственных интересов, которые бы чем-то отличались от общественных, не существует. Государство существует для личности, для общества, а не для того, чтобы само себя обслуживать. Думаю, не совсем верно воспринимать государство только лишь как управленческий аппарат. Государство - это, скорее, сумма связи людей, находящихся в политических отношениях. Поэтому иногда государственные (они же - общественные) интересы могут полностью совпадать с интересами частными, а иногда могут и не полностью. Возьмем, например, проблему безопасности. Допустим, государство выделяет бюджет на оборону и на безопасность государства. Но ведь прежде всего это нужно для обеспечения безопасности личности. Мне бы хотелось напомнить нашим слушателям, что слово "безопасность" в новый правовой язык, в европейскую цивилизацию принес философ Монтескье. Философы, которые отстаивали принцип правового государства в поисках ответа на вопрос: 'Что такое право?", пришли к выводу, что право - это безопасность человека. Или, по крайней мере, уверенность в своей безопасности. Человеку очень важно чувствовать себя уверенным в том, что на улице его не ударят ножом в бок. И что для того, чтобы выйти вечером или даже ночью из дома, ему не нужно было бы вызывать бригаду ОМОНа. В этом и заключается элементарная основа безопасности человека, которую обязано обеспечивать государство. Борьба с преступностью - это чей интерес? Думаю, она ведется и в интересах отдельного человека, и в интересах и государства, и в интересах общества. Да, иногда в публичных интересах государство вправе ограничить свободу человека, кстати, может быть, во имя его же безопасности. Представьте, что вдоль наших подмосковных рек все так застроено частными дачами, что подойти к реке уже никто не может. А это же противоречит элементарным частным интересам. Древние римляне придумали право сервитутов, право проходить через частные участки. Если все будет застроено, общество вправе потребовать, чтобы через поместья этих дачников проложили дорожки для прохода к реке.

Безусловно, существуют и интересы собственно государства, и их я бы не стал противопоставлять частным и общественным. Например, классический государственный интерес - установление таможенных тарифов. Но если тариф разумный, то это на пользу обществу, в интересах общества. Потому что таким образом государство защищает своего производителя, создает условия для роста отечественного производства, а с другой стороны, не превращает Россию в закрытую страну и не препятствует притоку товаров. Искусство политиков в том, чтобы не ущемлять одни интересы за счет других.

Ведущая: Жариков Роман Антонович из Нижнего Новгорода спрашивает. Какими основными принципами с точки зрения Конституционного Суда должен руководствоваться законодатель при регулировании конституционно-правовой ответственности?

Зорькин В.Д.:

Принципы заложены в самой Конституции. Это прежде всего равенство перед законом, равенство прав и свобод человека независимо от его национальной, половой принадлежности, места жительства и т. д. Это то, что называется принципами правовой справедливости. Они конкретизируются через различные законы, и тогда возникает так называемый общий принцип ответственности, который распространяется на все ее виды: на уголовную ответственность в уголовном праве, на административную и т. д. К числу основных, конечно, относится и принцип соразмерности. Он еще древними был осмыслен и появился первоначально в религиозно-правовых памятниках. Какой мерой вы мерите, такой и вам будет отмерено. Было бы очень грустно, если бы за преступление, нанесшее огромный ущерб обществу или личности, брали бы штраф в 5 копеек. И наоборот, если бы за нанесение ущерба в 300, допустим, рублей, у нарушителя конфисковывали бы всю его собственность и лишали свободы.

Ведущая: Уважаемый Валерий Дмитриевич, в вопросе о соотношении общепризнанных принципов и норм международного права с Конституцией РФ и федеральными конституционными законами нет единства в российской юридической науке. Каким образом в данном случае должна быть выстроена иерархия норм права? Какова позиция Конституционного Суда по этому вопросу? Вопрос задал Вилюгин Константин (Санкт-Петербург).

Зорькин В.Д.:

Как только в юридической науке возобладает одно мнение, считайте, что эта наука приказала долго жить. Даже, мне кажется, в математике такого не может быть, а в юриспруденции - тем более. Великий Спиноза сказал, что право - это математика свободы. А что касается единства точек зрения, вы наверняка знаете такую поговорку, существующую еще с древних времен: два юриста - это минимум три мнения. Конечно, прав Константин, ученые спорят об этом и спорить могут еще долго, а для жизни нужна практическая доктрина. И она задана Конституцией. Конституция говорит о том, что договоры Российской Федерации, нормы международного права, заключенные в договорах, ратифицированных Россией, являются частью ее правовой системы. Это во-первых. Во-вторых, эта часть правовой системы в иерархии норм находится выше рядовых законов. То есть в случае расхождения закона и ратифицированного международного договора применяется норма договора. Есть еще другое положение, которое я считаю даже более глубоким и важным: права и свободы человека в Российской Федерации признаются и гарантируются согласно принципам и нормам международного права. Я обращаю ваше внимание на слово "принципы", ведь не все принципы выражены в текстах. Принцип правовой справедливости как таковой нигде не записан, но все суды мира, и конституционные суды в том числе, учитывают общее значение принципа справедливости. Туда включается, в частности, и принцип равенства перед законом, и принцип соразмерности преступления и наказания. Все это принципы, конкретизирующие один, более общий принцип. И с этой точки зрения наша Конституция гарантирует неизменность этого базового принципа. Даже если изменить Конституцию, даже если принять новую, принцип правовой справедливости будет действовать, без этого просто не может существовать ни одно правовое государство. Это уже вошло в плоть и кровь современного общества. Сломать этот принцип - значит вернуться в тоталитарное государство, в фашистское государство. Я думаю, что народы больше не захотят этого.

Ведущая: Следующий вопрос задает Козырев Денис Евгеньевич (Великие Луки). Ваша честь! У меня такой вопрос: Как известно, Конституция США именуется американскими юристами как "живая конституция" именно благодаря толкованию конституционных основ возникающих в государстве отношений. У этого способа правового регулирования есть как плюсы, так и минусы. И вопрос мой заключается в следующем. Насколько Конституционный Суд может развивать конституционные положения нашего Основного закона? Каковы пределы и критерии такого толкования?

Зорькин В.Д.:

Я уже сказал, Конституционный Суд не может белое превратить в черное или сделать так, чтобы вместо этой Конституции была какая-то другая. В Конституции ведь соединяется буква и дух. Что это означает? Означает как раз то, что Конституция живет в развивающемся обществе. Вы упомянули американскую Конституцию, ей более 200 лет, а формально она почти не менялась: добавили хартии прав и свобод и еще несколько поправок, касающихся устройства власти. И это более чем за 200 лет. Конституционный суд интерпретирует Конституцию в каждом деле. Речь идет не об абстрактном толковании, а о том, что Суд должен истолковать текст той или другой статьи Конституции применительно к тому делу, которое рассматривает. Например, необходимо истолковать принцип равенства перед законом. Но каждый раз мы имеем дело с конкретным законом - сегодня свои требования к государству выдвигают пенсионеры, завтра - военнослужащие, затем чернобыльцы и т. д. Используя одну и ту же норму Конституции для оценки того или иного закона, Суд должен истолковать эту норму с учетом того, как применяется сам закон. Закон тоже может меняться и по своему духу, и по своему реальному содержанию. И не только Конституционный Суд, но даже суд общей юрисдикции, который не выносит вердикта о конституционности или неконституционности закона, все равно в определенном смысле интерпретирует и Конституцию в ее историческом развитии, и сам закон, а следовательно, соразмеряет их с жизнью общества. В этой связи могут меняться даже правовые позиции Конституционного Суда, но непроизвольно, конечно, а в силу изменения характера самой правовой системы в ее конкретности. Например, 15 лет назад нам бы и в голову не пришло говорить о международном терроризме как о массовом явлении в России. Даже когда мы оценивали нормативные акты по введению войск в Чечню, мы говорили о борьбе с мятежниками, но не употребляли в наших постановлениях таких выражений, как "международный терроризм" или "сложно построенный мятеж из-за рубежа". Но сейчас, к великому сожалению, словосочетание "международный терроризм" стало привычным, оно у всех на слуху, и, разумеется, столь значимый и страшный фактор является основой для модернизации законодательных актов. И мы с пониманием должны к этому относиться. Не возмущает же нас сверхтщательная проверка пассажиров в аэропортах. Все вменяемые люди понимают, что это делается для их же безопасности. Совсем недавно я был в Канаде с делегацией Конституционного Суда, так пришлось и через рамку проходить, и обувь снимать. А 15 лет назад, мне кажется, это было бы воспринято негативно, как издевательство и унижение. Времена меняются, и отношение к одним и тем же событиям в разное время разное. Оценка законов тоже может меняться, но не до бесконечности, разумеется. Есть пределы, конечно.

Ведущая: Следующий вопрос задает Семенов А.Ф. из Москвы. Уважаемый Валерий Дмитриевич! Какие конкретные правовые гарантии существуют для реализации конституционного положения о взаимной ответственности личности и государства, в его части, касающейся ответственности государства перед личностью в случае неправомерного осуждения лица, признанного в результате судом невиновным или реабилитированного посмертно? Что государство в подобном случае гарантирует и какую ответственность несет перед личностью, признаваемой в Конституции РФ высшей ценностью?

Зорькин В.Д.:

Вопрос интересный, важный. Я бы ответил так: эта проблема еще не в полной мере решена. Есть, конечно, нормы Конституции, которые обязывают государство возместить вред, ущерб, принесенный незаконными действиями его органов и должностных лиц. И в качестве специального акта можно назвать закон о реабилитации жертв политических репрессий. Но, в целом, вопрос недостаточно урегулирован. Воспользуюсь поводом, чтобы напомнить о том, что КС несколько лет назад рассматривал норму Гражданского кодекса, статью 1070. Оспаривалась она в суде исходя из того, что практически невозможно было возместить ущерб, причиненный незаконным правосудием в том случае, если не было вынесено приговора в отношении судьи. Конституционный Суд признал норму, как таковую не противоречащую Конституции, но истолковал ее иначе, чем это делали ранее правоприменители. Наш Суд сказал, что эта норма по своему смыслу не может расходиться с 6-й статьей Европейской конвенции о справедливом правосудии. А 60-я статья обязывает государство конкретизировать механизм возмещения гражданину вреда вне зависимости от того, было или не было обвинительного приговора в отношении судьи. Представьте себе такой случай: судья уехал в отпуск, бросив на прощание гражданину: "Жди меня, и я вернусь. И дело твое пусть ждет". И дело ждет, и перед отпуском, и после отпуска... В случае с тем гражданином, который к нам обратился, человек ждал два с половиной года. И все это время правосудие не осуществлялось, потому что попался такой судья. Однако уголовное наказание судье назначено не было. А ущерб гражданину причинен был - он не смог вовремя получить дубликат утерянной трудовой книжки и в результате долгое время не смог оформить пенсию, то есть были нарушены его имущественные права. Это пример я привел для того, чтобы показать, что применение этой нормы не в полной мере обеспечивало возмещение такого ущерба. Другой пример: как быть с возмещением ущерба, причиненного террористическими актами? Должно ли и в какой степени государство должно возмещать подобный ущерб? Конечно, государство всегда будет в этом споре стремиться к тому, чтобы минимизировать свою долю ответственности. Не потому, что оно плохое, а в силу того, что оно заинтересованная сторона в подобного рода спорах. Я считаю, что законодатель должен прописать эти нормы более четко и конкретно. Условия правового регулирования, в том числе и правовые позиции Конституционного Суда, для этого имеются.

Ведущая: Несмотря на провозглашенное прямое действие Конституции РФ, конституционные гарантии прав человека не реализуются должным образом. Что нужно сделать для создания эффективного конституционного механизма защиты прав человека? Этот вопрос поступил из Москвы от Широкова Кирилла.

Зорькин В.Д.:

Каков вопрос, таков и ответ. Что значит не реализуются? Реализуются! Хотя доля истины в этом вопросе все же есть. Не все, конечно, благополучно. А значит, надо выявлять "больные места", смотреть, где неблагополучно, и совершенствовать законодательство. Потому что в целом основы законодательства в нашей стране уже созданы. Вспомните недавнее прошлое - начало 1990-х годов. Тогда массовым образом, я бы сказал, потоком издавались указы Президента РФ, которые шли параллельно с законом, опережая закон, часто даже вместо закона. Сейчас такого нет. Почему? Потому что основы законодательства созданы и Президенту остается издавать индивидуальные или конкретизирующие подзаконные акты, которые не претендуют на уровень закона. Итак, основы законодательства созданы. Да, есть недостатки, и немало. Мы все помним, как принимался печально известный закон о переводе льгот из натуральных в денежные. Сначала издали, потом начали поправлять - лихорадочно, в страшной спешке. Конечно, это говорит о том, что не все было продумано, хотя идея сама по себе правильная. В нынешних условиях, в новых рыночных отношениям невозможно было оставлять все по-старому, когда, условно говоря, в больших городах чуть ли ни половина жителей бесплатно пользовалась общественным транспортом. Как общественный транспорт в таких "рыночных" условиях может развиваться? Понятно, что прежде чем достигнуть конкурентоспособности, самоокупаемости, он все равно нуждается в субсидиях со стороны государства, но не до такой же степени! Надо было исправлять закон, но как? По ряду позиций передали ответственность субъектам РФ. Но ведь одни регионы богатые, как Москва, и там эти льготы в отношении некоторых категорий граждан были сохранены и им еще добавлены. А некоторые регионы бедные, и там чуть не разразилась катастрофа. Вопиющий случай был в Башкирии, где у некоторых категорий льготников отняли все льготы и дали взамен 250 рублей. Ну, как это объяснить? Я уж не говорю - с точки зрения не просто социального государства, а с точки зрения даже конституционности и законности вообще? Второй пример - налоговое законодательство. Я хочу сказать о частоте его изменения. В феврале приняли новую редакцию одной из глав, а в декабре получаем эту же главу в еще более новой, новейшей, так сказать, редакции. У меня возникает вопрос: а как быть бедным налогоплательщикам? А инспекторам налоговым? Помимо всего прочего, это создает идеальную базу для злоупотреблений, для произвольного применения, для коррупции, вообще-то говоря. Мне кажется, что уже пройдена та грань, когда стремление к изменению, вызванное динамикой переходного периода, фактически переходит в субъективную ошибку. Все эти явления нужно фиксировать, и привлекать к этому всех: и юридическую науку, и практикующих коммерсантов, предпринимателей, консалтинговые и юридические фирмы, исследовательские учреждения. Я думаю, сообща общество должно преодолевать подобные недостатки. Немаловажным я считаю и грамотное прохождение законов. Я имею в виду, прежде всего, отсутствие келейности, апробацию законопроекта, привлечение экспертов, ученых, а также всех тех, кого коснется будущий закон. Я думаю, все силы должны быть аккумулированы. Но самое главное, я еще раз подчеркиваю, это то, что принято называть модным словом "транспарентность". Говорят, открытости не хватает в судах, но не менее важна она и в законодательном процессе. Как случилось так, что чохом, под прикрытием лозунга о борьбе с так называемой тоталитарной системой, исчезла конфискация из уголовного права? Я не говорю о конфискации в ее прежнем, советском виде, когда можно было субъективно назначить это наказание за все почти виды имущественных преступлений, и не только, кстати, имущественных. Это недопустимо. Но в борьбе с одной крайностью законодатели впали в другую. И сейчас можно конфисковать по Уголовно-процессуальному кодексу только вещественные доказательства, тот же нож, о котором я упомянул, или пистолет. А предположим, имущество, нажитое наркобароном, трогать нельзя. Его осудили на 5 или 10 лет, а его огромные деньги продолжают крутиться и в стране, и за рубежом. Получается, что средства, нажитые преступным путем, даже тронуть нельзя. И это притом, что Россия ратифицировала несколько конвенций по борьбе с транснациональной преступностью, с наркоторговлей, с терроризмом и т. д. До сих пор в Уголовный кодекс поправки не внесены. Более того, у меня вызывает удивление, когда некоторые депутаты заявляют, что Председатель Конституционного Суда себе позволяет лезть в политику и говорить о том, что законодателю нужно и что не нужно. Да я не говорю, что законодателю нужно; я говорю только о режиме конституционной законности. Россия ратифицировала конвенции, и этот режим требует, чтобы она приняла те меры, которые предполагаются этими конвенциями. Потому что конвенция, как и Конституция, не всегда может действовать непосредственно. Она имеет прямое действие, но требует от законодателя, чтобы был принят необходимый закон. Пока нет закона, в котором сформулирован состав преступления, признаки его, мера ответственности, - нет ни преступления, ни наказания. А это может сделать только Уголовный кодекс. И получается, что Россия ратифицировала конвенции, а транснациональная преступность, террористы, наркодельцы, коррупционеры с международными связями могут спокойно спать, не боясь за свое имущество, которое они получили преступным путем. Это что - справедливо?

Ведущая: Господин Савельев из Нижнекамска прислал такой вопрос. Уважаемый Валерий Дмитриевич! Подскажите, как мне быть: при рассмотрении моего дела в Президиуме ВС РФ выяснилось, что никакой надзорной жалобы не было, а была переписка с Советом Федерации касательно моего дела. Президиум ВС РФ отказывается раскрыть данную переписку. Судей ВС РФ назначает Совет Федерации - считаю, при таких обстоятельствах Суд не может быть беспристрастным. Мною подготовлена жалоба в Европейский суд по правам человека о нарушении правовой определенности. Как мне добиться представления переписки с Советом Федерации? Или пусть ЕСПЧ истребует?

Зорькин В.Д.:

Мы рассмотрели ряд жалоб, связанных с оспариванием законов, касающихся именно надзорного производства, и некоторые нормы, в том числе и применительно к гражданскому процессуальному законодательству, надзорной его части, были признаны не соответствующими Конституции. У гражданина, следовательно, есть правовое поле, в котором он мог бы осуществлять свои права, обращаясь в надзор. Но ответить на то, как быть гражданину в данном конкретном случае, я не могу, это было бы некорректно, потому что я неизбежно вторгся бы в оценку фактических обстоятельств того дела, о котором спрашивает уважаемый наш собеседник. Я думаю, что я даже не вправе это делать. Если он полагает, что его права в соответствующей надзорной инстанции были нарушены, он вправе добиваться восстановления своих прав дальнейшим судебным путем, вплоть до Страсбургского суда. Если же он считает, что норма сама является неконституционной, у гражданина есть возможность оспорить ее в Конституционном Суде.

Ведущая: Уважаемый Валерий Дмитриевич! В п. 2 ст. 30 Конституции сказано: "Никто не может быть принужден к вступлению в какое-либо объединение или пребыванию в нем". На кого распространяется данная статья Конституции РФ - на всех граждан или есть ограничения по профессиональному признаку? Может ли государство обязать бухгалтера, врача или руководителя предприятия вступить в общественную организацию? Как Вы относитесь к проекту закона "О саморегулируемых организациях", где предусмотрено обязательное членство в СРО? Интересуется Мокроусов Владимир Андреевич из Златоуста.

Зорькин В.Д.:

Тут сразу несколько вопросов. Если говорить о норме Конституции, то она имеет абсолютный характер: никого - ни бухгалтера, ни президента, ни судью нельзя заставить вступить в общественную организацию. Но есть организации, которые имеют специфический статус в обществе, например адвокатура, Коллегия адвокатов. Это специфические организации, которые не только защищают интересы вступающих в них частных лиц, но и реализуют так называемые публичные функции. Это то, что у юристов принято называть организацией гражданского общества в публичном праве. Поэтому государство может дополнительно наложить определенное бремя на такого рода организации. Но в любом случае нельзя заставить вступить в такую организацию. Человек либо соглашается с особым статусом своего профессионального сообщества и, как следствие, с особым обременением членов организации, или нет. Другой пример - общественные объединения, в которых не требуется индивидуального членства.

Это может быть религиозное объединение, которое не зарегистрировано в качестве юридического лица. Но без регистрации юридического лица члены организации могут имущественные отношения свои осуществлять только в качестве частных лиц. В то время как религиозная организация, существующая в форме юридического лица, принимает на себя права и обязанности именно как юридическое лицо. Следовательно, если гражданин хочет осуществлять такие права через организацию, он, конечно, должен туда вступить. Думаю, тут не нарушены конституционные принципы. Но иногда, конечно, законодатель перегибает палку. Например, у нас оспаривался закон, касающийся религиозных объединений. Конституционный Cуд признал не соответствующими Конституции те его нормы, которые возлагали на граждан обязанности по вступлению в такого рода организации.

Ведущая: Уважаемый Валерий Дмитриевич, вопрос из Сургута прислал Захаров Антон Анатольевич. Сейчас в нашем государстве системно проводится ряд реформ, и в первую очередь "административная" и муниципальная реформы. Не секрет, что некоторые положения законодательства, принятого во исполнение указанных реформ, не согласуются с рядом правовых позиций Конституционного Суда РФ, выраженных ранее. Какое Ваше личное мнение на возможность изменения ранее выраженных правовых позиций КС - в первую очередь по вопросам правового статуса и устройства субъектов РФ и местного самоуправления? Возможен ли массовый пересмотр КС РФ своих правовых позиций, выраженных ранее?

Зорькин В.Д.:

Наверное, гражданин, который задал этот вопрос - замечу, очень грамотный вопрос, - думал прежде всего о предстоящем решении Конституционного Суда по делу о новом порядке получения полномочий губернаторами. Я прекрасно понимаю, что автор вопроса под "ранее выраженными правовыми позициями" подразумевает наше так называемое "алтайское дело", где мы высказали правовую позицию по сходной проблеме. Естественно, я не могу и не буду отвечать на конкретный вопрос о том, будет ли отличаться правовая позиция КС по предстоящему делу от уже принятой в 1996 году позиции. Могу сказать лишь то, что всем и так хорошо известно: правовые позиции Конституционного Суда являются обоснованием конечного вывода о том, конституционна норма закона или нет. Правовые позиции находится в неразрывной связи с резолютивной формулой Постановления, и, следовательно, они сохраняют свою силу и не могут быть отменены Конституционным Судом.

Другой вопрос - что понимать под правовой позицией? И что в этой правовой позиции является фундаментальным, а что - ситуативным? Я сейчас рассуждаю абстрактно, а не применительно к той или иной конкретной ситуации. Если может меняться интерпретация Конституции, то очевидно, что по мере движения общества и развитии законодательной системы может уточняться и правовая позиция Конституционного Суда. Автоматически перенести уже существующую правовую позицию во вновь возникший спор можно далеко не всегда. Почему? Да потому, что дела не идентичны. В тех случаях, когда оспариваемая норма точно такая же, как прежняя, используется не только правовая позиция, а все решение КС целиком. Таких решений сотни, и звучит это примерно так: "В силу правовых позиций, которые высказывал Суд ранее", и далее пересказывается то, что уже было когда-то решено. Эта касается всех норм, аналогичных тем, которые КС уже когда-то проверял. Но делать вывод о том, аналогична ли норма прежде рассмотренной или похожа на нее, право имеет только Конституционный Суд. Иначе получалось бы, что конституционность закона проверяет не только Конституционный Суд, а и другие субъекты: законодатель, президент, иные суды. А это не так.

То, что правовые позиции находятся в движении, не следует трактовать как субъективизм или волюнтаризм Конституционного Суда. Этот процесс происходит во всех цивилизованных странах. Во всех правовых государствах правовые позиции конституционных судов находятся в развитии, в динамике. Конституционный Суд Германии (очень близкий нам по компетенции, кстати), например, имеет уже более ста томов своих решений. Там есть правовые позиции, которые уточнялись, изменялись применительно к новым делам. И нет в этом ничего особенного. Право - это живая материя, и ее нельзя мумифицировать или цементировать. Если бы это происходило, было бы невозможно и развитие самой Конституции. Другой вопрос: в какой мере возможна эта корректировка? Нельзя, недопустимо и недостойно действовать по принципу "чего изволите?". И Конституционный Суд, конечно, связан своими правовыми позициями. Если правовая позиция затрагивает саму суть конституционного положения, она не может до такой степени меняться и уточняться применительно к новому делу настолько, чтобы исказить суть конституционной нормы. Это просто недопустимо.

Ведущая: Следующий вопрос от Климовского Руслана Викторовича из Москвы. Уважаемый Валерий Дмитриевич! Судья Конституционного Суда РФ Гаджиев Г.А. однажды отметил, что налоговое законодательство является "самым некачественным из всех отраслей права" в России. В результате можно встретить различное толкование одной и той же нормы Налогового кодекса РФ Минфином, судами, ФНС, УФНС, различными экспертами. Как Вы считаете, должен ли Конституционный Суд РФ чаще осуществлять толкование норм налогового права, указывать свою точку зрения, тем самым побуждая законодателя вносить изменения либо, наоборот, дистанцироваться от данной проблемы? Спасибо.

Зорькин В.Д.:

Я бы сказал так: налоговое законодательство в силу свой специфики требует определенности, четкости и ясности. Сам предмет регулирования создает немалые возможности для усмотрения правоприменителя, будь то налоговый орган или суд. Я бы сказал, что многие налоговые нормы далеки от совершенства. Достаточно вспомнить, что примерно треть всех жалоб в КС связана с налоговым законодательством, и множество норм было дисквалифицировано Конституционным Судом. Но, вместе с тем, я бы не сказал, что в целом, в массиве своем налоговое законодательство никуда не годится. Во многом проблемы возникают не из-за того, что конкретные нормы имеют недостатки, а именно из-за применения закона. Правоприменители, как мне кажется, должны руководствоваться не только буквой, но и духом налогового законодательства, а если конкретнее - принципами, изложенными в первой части Налогового кодекса. А это требует очень высокого профессионализма. Не только честности и добросовестности, но и высокого профессионализма стражей налогового законодательства. Специфика налогового законодательства, еще одна особенность налоговой сферы, состоит в том, что правоприменители обязаны исходить из принципа презумпции добросовестности налогоплательщика. Нельзя этот принцип абсолютизировать, но они должны доказывать вину налогоплательщика. Сложность в том, что в отличие от уголовного права, нормы которого ясно и недвусмысленно говорят, чего нельзя совершать, налоговое законодательство не дает столь однозначных ответов. Существуют способы так называемого правомерного исчисления оптимального варианта налога. Где проходит грань между оптимальным вариантом, существующим в рамках закона, и противозаконной схемой ухода от налогов? - вопрос очень непростой. Не всегда, разумеется, уход от налога более высокого к менее высокому выходит за рамки налогового законодательства. И было правонарушение или нет - это вопрос спора, доказывания на суде. Если налоговая норма заведомо не позволяет с точностью и определенностью сказать, нарушил налогоплательщик закон или нет, эта норма несовершенна. Она порождает ситуацию неравенства налогоплательщиков, провоцирует злоупотребления и создает пространство для произвола. Могу сказать, что споры о том, качественна или нет налоговая норма, должны решаться в Конституционном Суде. А наш Суд будет исходить из общего критерия оценки налогового законодательства - норма должна обладать такой точностью, ясностью и предсказуемостью, чтобы не создавать возможности поступать произвольно.

Ведущая:

Возможно, Конституционному Суду стоило бы чаще осуществлять толкование норм права и по собственной инициативе.

Зорькин В.Д.:

Если бы Суд рассматривал дела по собственной инициативе, он не был бы Судом. У нас было такое полномочие до принятия нового закона "О Конституционном Суде РФ" 1994 года, и я считаю, что его убрали правильно. Связанная инициатива Суда, то есть его обязанность рассматривать только те нормы, которые оспорены заявителями, не порождает несбыточных пожеланий граждан и не дает втянуть Суд в политику. Суд есть суд. Принято считать, что Конституционный Суд - это необязательная стадия. Возможно. Но в некоторых случаях обращение в КС позволяет снять напряжение и решить проблему и гражданам не приходится обращаться за защитой к Страсбургскому суду. Страсбургский суд не проверяет конституционность законов, он смотрит, было ли нарушено государством право, зафиксированное Европейской конвенцией. А нарушения могут быть связаны не с вопросами факта или неисполнения судебных решений, а с дефектом законодательства. И именно в этом случае можно решить проблему у КС, не прибегая к помощи международных органов.

Ведущая: Валерий Дмитриевич, Алексей из Кривого Рога просит Вас прояснить следующий вопрос: из-за чего получилось так, что решения о неконституционности может выносить не только Конституционный Суд, а еще и Верховный Суд? Не мешало ли или, наоборот, помогало такое дробление в Вашей работе? Спасибо!

Зорькин В.Д.:

Решение о неконституционности федеральных законов может выносить только Конституционный Суд Российской Федерации. Другие государственные органы, в том числе Верховный Суд РФ или Высший Арбитражный суд, не имеют права ни по Конституции, ни согласно конкретизирующим законам выносить подобные решения. Если суды, в том числе и высшие, в ходе рассмотрения конкретного дела приходят к выводу о неконституционности закона, они обязаны, не имеют право, а именно обязаны обратиться в Конституционный Суд, а затем уже принять решение по делу. И обращение судов и судей в КС - это не редкость. Я считаю, что в России наиболее демократическая система конституционного правосудия, при которой граждане имеют право непосредственно, не через суд другой инстанции, а сами обращаться в КС. Подобное право есть далеко не во всех странах. Обратите внимание, граждане вправе обращаться к нам, не дожидаясь решения Верховного Суда. Скажем, разрешения надзорной жалобы. Сложнее дело обстоит с постановлениями правительства. В Конституции буквально записано, что гражданин имеет право обратиться с жалобой, если его конституционные права нарушены нормой закона. А если права нарушены нормой постановления правительства?

В Гражданско-процессуальном кодексе и в Арбитражно-процессуальном кодексе есть норма, согласно которой Верховный и Высший арбитражный суды могут проверять нормативные акты на предмет их соответствия федеральному закону. Понимаете? Не на соответствие Конституции, на соответствие закону. И в числе этих нормативных актов могут оказаться и постановления правительства. Но бывают случаи, когда постановление правительства принимается в развитие закона и является его конкретизацией. То есть нормы прописаны в законе, а правительство регламентирует порядок его осуществления. Например, законодатель поручает правительству урегулировать данную сферу отношений. Это так называемое делегированное законодательство. В таком случае невозможно проверить постановление правительства, не проверяя сам закон. Потому что правительственный акт создает с этим законом неразрывное органичное целое, настолько неразрывное, что закона фактически не существует самого по себе. Соответственно, о конституционности такого рода нормативных правительственных актов тоже может высказываться только Конституционный Суд. А другие суды обязаны обратиться в КС, если у них возникли сомнения в законности постановления правительства. И я лично считаю, что гражданин, неудовлетворенный решением суда по подобному делу, может обратиться с жалобой в Конституционный Суд, если он считает, что это правительственный акт является таким делегированным актом. У нас были случаи, когда суды разрешали вопросы с точки зрения соответствия постановления закону, а недовольная сторона (это может быть, кстати, не только гражданин, но и само правительство) обращалась в Конституционный Суд с запросом или жалобой о проверке конституционности такого рода актов.

Ведущая:

Удалось ли достичь в этом вопросе взаимопонимания с председателями Верховного Суда, Высшего Арбитражного Суда и можно ли ожидать совместного постановления на эту тему?

Зорькин В.Д.:

Ни в одном государстве (а я уже достаточно хорошо изучил опыт наших зарубежных коллег), нигде нет полного понимания между судами. У каждого - свой интерес. Но все возникающие противоречия мы снимаем с помощью Конституции и закона. Да, бывает, что требуется дополнительное решение Суда. Так было, например, с жалобами граждан, по которым Конституционный Суд вынес решение о неконституционности нормы. То есть эти граждане пострадали от плохой нормы закона. И в нашем постановлении было прямо указано, что дела этих граждан должны быть пересмотрены. Возникло много вопросов, главный из которых - как далеко мы может уйти назад? Может ли быть обратная сила у нашего постановления, если дело разрешено, но не исполнено? А если дело не разрешено и находится в Суде? Или разрешено и частично исполнено? Мы приняли два кардинальных решения на этот счет, одно - по запросу Высшего Арбитражного Суда, и я уверен, оно способствовало тому взаимопониманию, о котором вы говорите. Общий принцип такой: дело по жалобе граждан, которые обратились в Конституционный Суд, подлежит обязательному пересмотру, если оспоренная норма была признана неконституционной. Вот общая формула.

Ведущая: Валерий Дмитриевич, география поступивших вопросов очень обширна, пришел вопрос от Буркова Антона Леонидовича из Кембриджа. В 2004 году к моему клиенту был применен закон СССР, отмененный в 1996 году, по принципу "переживания" закона, то есть к отношениям, существовавшим на 1990 год. Посчитав закон СССР нарушающим Конституцию РФ, я обратился с жалобой в Конституционный Суд. Секретариат отказал на основании ч. 2 ст. 43 Конституции, что отмененный закон Конституционным Судом не проверяется. Каким-либо иным способом защитить свои права клиент не может, так как арбитражный суд на основании закона СССР отказал в иске. С точки зрения Конвенции о защите прав человека и прецедентного права Европейского суда отказ в рассмотрении такой жалобы на основании утраты оспариваемым актом юридической силы к моменту поступления жалобы в Конституционный Суд РФ, но ранее примененным в деле, означает нарушение права на справедливое судебное разбирательство (ст. 6 Конвенции). Например, в деле Ганчи против Италии (Ganchi v. Italy, N41576/98) Евросуд осудил Италию за то, что ее суды четыре раза отказывали заключенному в судебной защите на том основании, что оспариваемые заявителем акты к моменту рассмотрения их в суде утрачивали силу. Может быть, стоит не допустить рассмотрения дела Евросудом против России? Дело в производстве Конституционного Суда в порядке ст. 40 - жалоба Михайловой В. Н. от 3 ноября 2005 года о нарушении права на свободу предпринимательской деятельности статьей 21 Основ законодательства СССР об аренде от 23 ноября 1989 года.

Зорькин В.Д.:

Если я не ошибаюсь, этот вопрос решался на пленарном совещании судей КС. Думаю, речь идет о деле гражданки Михайловой, связанном с ее имущественными правами. Проблема в том, что Конституционный Суд по смыслу Конституции и нашего конституционного закона не вправе проверять акты, которые к моменту обращения заявителя в КС утратили силу. Даже если они были к нему применены. Думаю, это разумное правило. Представьте себе, если бы КС начал проверять конституционность отмененных, утративших силу законов 1917, 1936 и 1939 годов, декретов и тому подобных актов. Теоретически можно проверить даже уложение царя Алексея Михайловича, потому что оно было применено, и потомки царя могут посчитать свои права нарушенными. К сожалению, мы ничем не можем помочь этой гражданке. Но это не значит, что ее положение безвыходно. Остается немало других механизмов восстановления прав, если они были нарушены. Ведь фактически, насколько мы поняли ситуацию из ее жалобы, вопрос в том, правильно ли арбитражный суд оценил фактические обстоятельства дела и правильно ли был применен утративший силу нормативный акт. Там проблема не в том, хорош этот акт или нет, а именно в том, правильно ли его применили. Если она считает, что ее конституционные права нарушены этим применением и неправильно были истолкованы юридические факты, она должна идти дальше, вплоть до наднациональных судебных органов. Я просто другого пути не вижу. Она может обратиться в Европейский суд.

Ведущая: Спасибо, Валерий Дмитриевич, за то, что Вы нашли возможность, смогли приехать к нам и ответить на вопросы нашей интернет-аудитории. Мы еще раз поздравляем Вас с Днем Конституции РФ. Мы считаем 12 декабря еще и Днем юриста. Позвольте Вас и всех присутствующих поздравить и с этим праздником. Нам очень приятно сообщить нашей интернет-аудитории, что именно сегодня стартует Всероссийский профессиональный юридический конкурс "Правовая Россия". На нашем интернет-сайте вы можете видеть объявление об этом мероприятии. Выражаем Валерию Дмитриевичу огромную благодарность за то, что он любезно согласился войти в состав Научно-экспертного совета и жюри конкурса. Приглашаем интернет-аудиторию к участию в конкурсе. Конкурс проводит Российская ассоциация правовой информации ГАРАНТ, это компания "Гарант" и сеть ее региональных партнеров. А Валерию Дмитриевичу мы желаем здоровья, новых профессиональных свершений на благо правовой России. Спасибо.

Зорькин В.Д.:

Позвольте мне также сказать несколько слов, уважаемые инициаторы и организаторы этой встречи. Я прежде всего хотел вас поблагодарить за ту возможность, которую вы предоставили и мне, и Конституционному Суду получить это диалоговое окно с читателями и нашими потенциальными заявителями. Обращаясь в Конституционный Суд, они помогают выстраивать систему, гарантирующую действенность и эффективность нашей Конституции. У нас есть ГАРАНТ Конституции - это Президент РФ, глава государства. У нас есть Конституционный Суд, который хранит Конституцию. У нас есть и система ГАРАНТ, которая может обеспечить информационную связку между государственными органами и обществом. И, наконец, последнее в этом ряду, но первое по важности: у нас есть наша альма-матер - Московский государственный университет, который готовит юристов для всех сфер нашей государственной деятельности, в том числе и для "Гаранта". Каких юристов Университет подготовит, такова и будет реальная гарантированность Конституции в нашей стране. Я, как выпускник МГУ, хотел бы поприветствовать еще раз Виктора Антоновича Садовничего, уважаемого нашего ректора. Я надеюсь, что мы все, все общество, наши граждане являемся главным гарантом нашего будущего благополучия. Какую Конституцию граждане захотят, такую и получат.

Ведущая:

Спасибо большое! Я напомню, что от компании "Гарант" сегодня здесь присутствует директор компании "Гарант" Першеев Дмитрий Викторович.