Вопросы обеспечения единой государственной политики в области осуществления контроля и координации деятельности по аттестации научных и научно-педагогических кадров высшей квалификации

Ведущая: Спасибо. Мы переходим непосредственно к вопросам. Первый вопрос от Булыгина Павла Михайловича из Иркутска. Вообще, география наших вопросов очень велика - это и вся Россия, и даже страны СНГ. Михаил Петрович, меня интересует следующий вопрос: будут ли ужесточаться требования к соискателям ученой степени кандидата юридических наук? Будет ли изменена сама система присвоения ученой степени в области права?

Кирпичников М.П.:

Вопрос очень конкретный, я отвечу более обще. Мне не нравится в самом вопросе слово "ужесточение" - это очень эмоциональная вещь "ужесточение". А вот повышаться требования, и это не слова, это действительно так, будут. И не только к юристам, но и, как я уже сказал, на всех уровнях аттестации. Я считаю, что это ключевая проблема. Мы этим будем заниматься.

Ведущая: Следующий вопрос задает Иван Иванович из Твери. Уважаемый Михаил Петрович! Создается впечатление, что все слабые диссертации до ВАК не доходят, так как члены Диссертационных советов заведомо не "вкатывают", такой термин применен, ни одного черного шара "своим людям". Не лучше ли, чтобы все диссертации поступали на рассмотрение в ВАК?

Кирпичников М.П.:

Может быть, и лучше, но тогда придется к системе ВАК привлечь добрую половину всех, кто вообще работает сегодня в науке и в образовании. Вы представляете, что это за поток? Поэтому, если говорить о реальной рабочей системе, она, наверное, должна быть построена так, как она построена сейчас, то есть иерархически. Существуют Диссертационные советы, которые рассматривают работы, потом существуют Экспертные советы ВАК. И потом заключения этой предварительной экспертизы поступают на заседание Президиума ВАК. Это одна часть ответа на вопрос. То, что касается вообще проблем, то вопрос задан абсолютно в точку. Вы понимаете, когда мы говорим в общем о повышении требований к защите диссертации, ясно, что колоссальную роль играет первичное звено в цепочке экспертизы - Диссертационные советы. И нам видится уже сегодня ряд конкретных мер, которые нужно будет проводить в жизнь по Диссертационным советам. Я, например, абсолютно убежден, что нужно, и это будет сделано сразу и уже сделано по существу, иметь не резервные сети советов, ни разовых советов - это лазейки для протаскивания слабых диссертаций. Я абсолютно убежден, что у Экспертных советов сейчас достаточно полномочий для того, чтобы ставить барьер перед Диссертационными советами. Мы будем нещадно сокращать и прекращать деятельность плохих Диссертационных советов. И, может быть, более важная роль Экспертных советов ВАК не сама работа с соискателями, а работа с Диссертационными советами. Вот здесь надо наводить порядок. Третья вещь, о которой я вам хотел сказать, говоря о Диссертационных советах, это, конечно то, что надо решать проблему аттестации научных педагогических кадров не в научных мегаполисах, в таких как Москва, Питер, Нижний Новгород, Новосибирск, Казань, где, в общем, нет проблемы с квалифицированными экспертами, а в более отдаленных регионах. И ясно, что там надо усиливать Диссертационные советы квалифицированными специалистами. Я, например, возлагаю большие надежды на идею, которая позволит в будущем привлекать большее количество, скажем так, специалистов из мегаполисов для работы в Диссертационных советах на периферии. Этот шаг, если он будет сделан, будет иметь, поверьте, далеко идущие последствия. Вот давайте немножечко пофантазируем, посмотрим, к чему это приведет. Ясно, что, скажем, куда-нибудь на далекий-далекий восток нашей страны для работы в Диссертационных советах (это четыре - шесть командировок в году) будут ездить молодые доктора наук из Москвы, Питера, Казани, того же Новосибирска. Ясно, что среди них окажутся люди, которые по тем или иным причинам достигли сегодня своего административного потолка в Москве, Питере и т. д. Приехав туда, они могут увидеть, что они там сразу имеют возможность получить кафедру. Это значит, что кое-кто (я не питаю надежды, что их будет чересчур много) захочет получить эти кафедры. Значит, есть возможность потока квалифицированных специалистов отсюда из мегаполисов на периферию. С другой стороны, приехав туда, они пропускают через эти Диссертационные советы талантливых людей с периферии. Это значит, что у многих появится желание и возможность поехать на стажировку не только в Штаты, Японию, а и в Москву и в Питер. Это значит, что будет поток из периферии талантливых молодых людей, и относительно молодых людей тоже, в научные мегаполисы России. В целом же для руководителей регионов - это поднятие, резкое поднятие уровня экспертизы, проблем науки и образования у себя в регионе. Они должны быть в этом заинтересованы. В чем, собственно, вопрос? В том, чтобы найти, в общем, мизерные средства. Мизерные средства в масштабах страны и в масштабах последствия этого шага. А последствие - это поднятие уровня науки и образования в регионах. Найти мизерные средства на эти пять - шесть командировок в году для тех самых молодых докторов, которых мы будем всячески стимулировать к тому, чтобы они участвовали в работе таких периферийных советов. Еще один подход - это создание советов не просто в рамках одной организации. Эта идея родилась в стенах ВАК еще года два назад, но, к сожалению, пока не очень активно используется. Речь идет о создании межрегиональных советов, то есть советов на базе нескольких организаций. Нормативная база уже сегодня позволяет это сделать. Собственно, отвечая на этот, казалось бы, частный вопрос, можно или нельзя сразу в ВАК сдать диссертацию, чтобы повысить тот самый уровень требований, с которого я начал, я связал с вопросом о деятельности Диссертационных советов, как бы начальной цепочки экспертизы. Вот таким образом я ответил на этот вопрос.

Ведущая: Спасибо большое за такой развернутый ответ. И дальше два объединенных вопроса, которые отчасти связаны с предыдущим. Много претензий, что ВАК пропускает недоброкачественные диссертации. Почему бы не выставить в Рунет авторефераты всех диссертаций, защищенных в открытых советах на сайте ВАК РФ? Спрашивает Юрий Иванов из Дубны. А к.б.н. Наумов Даниил Геннадиевич из Москвы прислал следующее: здесь уже высказывалось предложение публиковать в Интернете все авторефераты диссертаций - на мой взгляд, это очень правильная идея. Но хочу ее дополнить. Вместе с авторефератами публиковать и отзывы официальных оппонентов, а также отзывы на авторефераты. Это поможет решить сразу две проблемы: 1) сделает отзывы менее формальными; 2) резко сократит число желающих оппонировать заведомо слабые работы. Ведь после этого вся научная общественность будет знать, кто конкретно сказал (и как обосновал), что автор данной диссертационной работы ЗАСЛУЖИВАЕТ присуждения искомой научной степени.

Кирпичников М.П.:

Татьяна Юрьевна, я тоже попытаюсь сначала очень коротко ответить на этот вопрос и чуть-чуть развернуто - по вопросам, касающимся этой проблемы. Короткий ответ такой: "выставление" в сети Интернет авторефератов всех диссертаций требует чрезвычайно большого объема работ и существенного их финансирования. В проекте нового Положения о порядке присуждения ученых степеней предполагается предварительное до защиты диссертации выставление на сайте организации, где функционирует диссертационный совет, текста автореферата кандидатской диссертации. На сайте Рособрнадзора - текста автореферата докторской. Публикация отзывов не предусмотрена, но в автореферате и диссертации есть, по крайней мере, фамилии оппонентов, и это уже большой шаг вперед. И вот здесь я хочу чуть более развернуто затронуть одну тему, которую я называю темой публичной ответственности. Это один из двух (может быть, мы коснемся в сегодняшнем разговоре второго) краеугольных камней, на которых должна строиться экспертиза. Во всем мире она строится на принципе публичной ответственности. Что я имею в виду здесь под словами "публичная ответственность"? Ответственность всех, начиная с организации, где изготавливалась данная диссертация. Если это кандидатская диссертация - это ответственность, причем поименная ответственность в прессе, руководителей диссертации. Следующий этап ответственности оппонентов пофамильно, которые часто дают отзыв, не читая диссертации, ответственность ведущей организации, ответственность Диссертационных советов пофамильно с закрытием Диссертационных советов, если выпускается некачественный товар, некачественная диссертация. Я хочу привести только один пример на эту тему, который, учитывая наш сегодняшний довольно широкий круг, вполне уместен. И я думаю, вы поймете болезненность всей тематики. Мы столкнулись недавно с таким случаем (это уже на моей практике), когда из Башкирского университета по психофизиологии поступил пакет в течение двух месяцев где-то из восьми кандидатских диссертаций и одной докторской. Причем ситуация такова: Председатель совета - папа, Ученый секретарь совета - сын, докторская диссертация принадлежит сыну, и он же руководитель шести из этого пакета, шести кандидатских диссертаций, две остальные - руководитель папа. Ну, ясно, что (я даже не вдаюсь сейчас в сутевую часть проблемы) там много смешного, как мне кажется, и как нам объяснили эксперты. Но вот сама эта ситуация достойна того, я по крайней мере просил экспертный совет по психологии это сделать, чтобы получить достойную оценку и в бумажной прессе. Вот сама эта ситуация заслуживает, по-моему, того, чтобы такие вещи не пропускать. Это я называю публичной ответственностью. При этом я скажу, что не успели мы принять решение о закрытии этого совета и об отклонении этого пакета кандидатских диссертаций и докторской диссертации, как появилось письмо - и не куда-нибудь, а на имя В.В. Путина. Где четыре из этих кандидатов (остальные четыре, видимо сочли, что лучше не связываться, потому что там профессионально просто вещи, которые не лезут ни в какие ворота) написали, что вообще душат науку и т. д. Я немножко отвлекся и увлекся вопросом пиар-активности. Пиар, я имею в виду не только общение со средствами массовой информации, а то, что в старые добрые времена называли общение с общественностью. Так вот, я считаю, что очень много проблем у ВАК на протяжении последнего года было именно в вопросах общения с общественностью. Мы будем очень открыты, как в позитивном плане, так и в негативном. И будем стараться опережать такие письма пасквильные на нас, которыми пестрит пресса до сего дня, и, наверное, где-то заслуженно пестрит. Мы будем давать конкретный материал по поводу того, что же творится в стране. И ясно, что как бы система аттестации, Аттестационная комиссия в этом плане определенный фильтр и, если угодно, в какой-то степени зеркало ситуации, но создается ситуация не ВАК и не Аттестационной комиссией. Я не хочу впадать в эту русскую, такую российскую, слабость и искать правых и виноватых, я просто хочу показать, что ситуация гораздо сложнее. И такая ситуация во всем обществе, а не только в нашей системе.

Ведущая: Среди вопросов достаточно большое количество связано с доступностью информации. Это действительно волнует общественность. Первый вопрос: Современные технические возможности могут упростить распространение научной информации. Например, вместо монографии научный труд можно опубликовать в Интернете, предварительно зарегистрировав свои авторские права. Честному и небогатому ученому такой вариант был бы гораздо более предпочтителен. Может быть, есть смысл таким органам, как ВАК, Академия наук или Минобразования и науки, создать электронное научное издательство. И второй вопрос: Уважаемый Михаил Петрович! Как вы относитесь к включению в перечень изданий, публикаций, которые принимаются при защите докторских диссертаций электронных СМИ: сайтов и других электронных СМИ?

Кирпичников М.П.:

Это действительно очень связанные вопросы. Казалось бы, ответ должен быть однозначным: "да, мы с этим согласны". Но не все так просто. Я бы ответил следующим образом. Да, мы с этим согласны, но при выполнении ряда условий. Вы понимаете, что есть масса проблем, связанных с проблемами интеллектуальной собственности. И, я не буду вдаваться в подробности, мы имеем очень много проблем. То, что в народе называется плагиатом, с одной стороны, и, с другой стороны, с изготовлением диссертаций "под ключ", я не собираюсь уходить от этой темы, если будут вопросы. Я думаю, что вопросы интеллектуальной собственности, охраны интеллектуальной собственности, являются ключевыми вопросами при рассмотрении вопросов официального использования электронных СМИ для публикаций и всего прочего. Это даже не наш вопрос, это вопрос интересов тех соискателей, которые используют эти СМИ. И как раз сегодня я подписал бумагу, которая согласует наш подход с соответствующими информационными ведомствами России. Как будут регистрироваться электронные научные средства информации и как они могут использоваться при изготовлении таких трудов, как диссертации. Сейчас предстоит дальнейшее согласование этого документа с Минюстом. Таким образом, мы движемся в этом направлении.

Ведущая: Вопрос задает Сергеев Д.Б. из Абакана. В российском образовании для преподавания необходимо иметь ученую степень. От этого зависит, например, будет ли лицензирован и аккредитован вуз. Не отрицая потребности связи образования и науки, нельзя не заметить, что расширение сферы высшего образования приводит к увеличению спроса на ученую степень и, как следствие, к ее девальвации. К тому же хороший ученый не всегда хороший преподаватель. Может быть, ученую степень должны иметь преподаватели исключительно в университетах, а в других вузах, готовящих только бакалавров, должны быть профессиональные преподаватели, которым не обязательно иметь ученую степень?

Кирпичников М.П.:

Это вопрос, скорее, к Министерству образования и науки, а не к ВАК. Но я, как член общества, прокомментирую этот вопрос так. Насколько мне известно, абсолютно не обязательно иметь какие-то степени, когда вы устраиваетесь на работу даже в высшее учебное заведение. Не обязательно. Конечно, от этого зависят ваша оплата и те должности и ставки, которые вам предложат, но условия конкурсов, в которые входит наличие или отсутствие степени, определяются каждым конкретным высшим учебным заведением самостоятельно. В этом вопросе есть определенное заблуждение о том, что для работы в вузе обязательно необходимо иметь ученую степень. Вузы имеют возможность сами определять, кто нужен тому или иному вузу.

Ведущая:

Вы знаете, наверное, это имеет значение на этапе аккредитации вуза, его аккредитование или не аккредитовании в случаях количественных каких-то.

Кирпичников М.П.:

Спасибо, что обратили внимание, но это вторая часть вопроса, очень важная часть. Вы понимаете, есть много вещей, которые, к сожалению (постарайтесь понять то, что я имею в виду), устроены по принципу автокатализа. То есть запускается какой-то шарик, а он уже вызывает свои следствия, и так далее. Это не единственная вещь, и, может быть, не самая главная - наличие ученой степени. Гораздо более наглядный пример - то, что происходит сегодня, например, не с системой аттестации, а именно с подготовкой кадров высшей научной квалификации в аспирантуре. Скажем, какое-то ведомство, это не ВАК, это делается на сегодняшний день, к сожалению, даже без согласования с ВАК, принимает предложение об открытии аспирантуры в неком институте N. Это сразу вызывает за собой целый каскад (то, что я называю автокатализом) событий. Получив такое разрешение на открытие аспирантуры, руководитель этой организации прибегает в ВАК с просьбой, а иногда и требованием открыть Диссертационный совет. Таким образом, не участвуя в определении того, где целесообразно иметь аспирантуру, ВАК оказывается вовлеченным в цепочку этих событий. Все это делается действительно с определенной целью, как указано в этом вопросе. Правда, автор говорит немного о другой плоскости, о наличии степеней. А я говорю на примере наличия советов, наличия аспирантур. Действительно, делается это, прежде всего, с целью получить некую более выгодную статусную позицию данному институту в конкурсе институтов. Моя позиция, и я обсуждал это с министром Фурсенко, заключается в том, что: первое, необходимо привлекать специалистов ВАК в решение вопросов о создании аспирантуры в каждом конкретном вузе. Второе, надо развязать условия, которые определяют статусность данного вуза и равные его права в борьбе за какие-то имиджевые позиции. Развязать с чисто формальными, количественными признаками, такими, как наличие аспирантуры или Диссертационного совета. В настоящее время в Минобрнауки есть полное понимание этого вопроса, и мы согласны с таким пониманием вопроса.

Ведущая: Достаточно большой блок вопросов связан с изменением системы послевузовского образования в России в связи с процессами международной интеграции и изменениями, которые планируются в защиту диссертаций. Вот один из них - от Марины из Москвы. Здравствуйте! У Председателя ВАК хотелось бы спросить, что будет с докторантурой и степенью доктора в России в связи с Болонским и другими процессами?

Кирпичников М.П.:

Надеюсь, что ничего не будет. За исключением повышения требований при защитах. Я бы хотел разделить некую путаницу, которая часто есть, и, может быть, она коснулась и этого вопроса. Во-первых, послевузовское образование - это не прерогатива системы аттестации. Надо отличать аттестацию научных и педагогических кадров от системы подготовки. Это, скорее, относится к системе подготовки. Болонская декларация - документ очень свободный, который заявляет некие позиции. Даже у тех, кто подписал эту декларацию, всегда есть право выбора. Наиболее разумные страны, которые чтят свою историю и свои традиции, пользуются этим правом выбора, такие страны, как Германия, Франция и т. д. Они принимают действительно все те декларации, которые заключены в Болонской декларации. Там очень разумные вещи, направленные на облегчение, на создание единого пространства. И это неизбежно в эпоху глобализации. Единственное, что некоторые забывают, - это должна быть дорога с двусторонним движением, не только от нас туда, но и обратно. Сейчас Россия становится готовой к этому процессу. Так вот то, что касается Болонских соглашений, они действительно касаются процесса образовательного. И касаются вот именно в таком декларативном виде, в каком я говорю. У нас есть в России такая тенденция - мы никак не научимся ходить по середине, мы валимся либо вправо, либо влево. Поэтому если где-то чего-то написано и хорошо или плохо где-то чего-то переведено, то сразу возводится в ранг закона. На самом деле, это еще раз я подчеркиваю, это - декларация, даже когда мы говорим о процессе образования. Если же мы говорим о процессе аттестации научных кадров, то я бы сказал, что Болонская декларация прямо с этим процессом никак не связана.

Ведущая: Следующий вопрос от Сергея Шишкина из Москвы. В настоящее время в России не признается степень PhD, даже если она получена в лучших университетах мира и, мягко говоря, никак не уступает по уровню требований российской степени кандидата наук. В результате те, кто окончил аспирантуру на Западе, сталкивается в России с многочисленными препятствиями при трудоустройстве в научной сфере и фактически выталкивается обратно заграницу - при том, что ситуация с квалифицированными кадрами молодых и средних возрастов в отечественной науке совершенно катастрофическая. Как и когда планируется решить эту проблему?

Кирпичников М.П.:

Я понимаю и, более того, разделяю эмоции автора этого вопроса, но на самом деле ситуация не совсем такова. Она сложна, как любая ситуация, которая требует бюрократического решения. Но то, что мы не признаем доктора философии, это просто неправда, существует механизм, и каждый президиум ВАК рассматривает несколько десятков заявлений. Как правило, это даже не просто личные заявления, а подкрепленные ходатайством той организации, где данный человек работает. Это российский институт с ходатайством признать степень, полученную им в Австрии, Норвегии, Франции, где-то еще и приравнять ее, скажем там, к степени кандидата соответствующих наук. Я думаю, что если говорить о качественной стороне этого процесса, то мы даже слишком либеральны. Хотя я согласен, что на Западе картина еще более пестрая, чем у нас. Там во многих странах, по крайней мере, прерогатива присвоения звания доктора философии - прерогатива конкретного института. Скажем PhD, полученное в Оксфорде или Кембридже, это совсем не то, что PhD, полученное в менее известном университете. Мне самому немало приходилось работать за рубежом как ученому. Если же мы говорим не о ведущих университетах, то, как правило, уровень наших кандидатских при всей нашей тоске по повышению требований точно не ниже, чем PhD. Но раз уж мы выбрали эти принципы открытой экономики, единого, скажем, научно-технологического пространства, то я думаю, что это совершенно справедливо. Мы идем по пути признания дипломов западных и российских, потому что это отвечает просто духу времени.

Ведущая:

А какие-то практические шаги возможны? Например, сформировать хотя бы список ведущих западных университетов, по которым, может быть, уже мы сегодня готовы признавать их?

Кирпичников М.П.:

Если мы хотим, чтобы человек мог претендовать на, скажем, кандидатские или докторские надбавки, то он должен получить некий документ об эквивалентности той диссертации, которую он получил за рубежом соответствующему уровню в России. Тогда это принимает юридическую силу.

Ведущая:

Мне кажется, что автор вопроса ставит акцент на то, что даже молодым ученым, которые достаточно продвинулись на Западе, поработав, наработав какой-то научный опыт, это мешает вернуться сюда. Я не думаю, что речь идет о каких-то надбавках.

Кирпичников М.П.:

А в чем это мешает? Я не очень понимаю. Это общепринятая процедура. Я еще раз говорю, практически постоянно наряду с рассмотрением новых диссертаций мы сейчас, увеличивая требования, довольно много отвергаем диссертаций. А по заявкам о признании дипломов, полученных за рубежом, практически отказов не было.

Ведущая: Спасибо. Я думаю, что эта информация будет полезна. Следующий вопрос поступил от Александра. Уважаемый Михаил Петрович, так как в настоящий момент я являюсь аспирантом и собираюсь в этом году проходить защиту на степени к.ю.н., меня интересует следующий вопрос: какое количество печатных листов должно быть в моих научных публикациях и принимаются ли ВАК научные публикации, сделанные за рубежом (в том числе на иностранных языках), а также переводы на иностранные языки опубликованных в РФ статей, если я планирую проходить защиту в российском вузе?

Кирпичников М.П.:

Разобью вопрос на две части. Я действительно не готов отвечать сейчас на вопросы: сколько сейчас требуется страниц опубликовать и сколько часов надо прослушать, это очень конкретные, очень частные вопросы. Вы можете это выяснить, обратившись к соответствующим инструкциям ВАК или позвонив в ВАК. Что касается признания статей, опубликованных в иностранных журналах, это тоже вопрос, который, видимо, существует из-за недостаточности информации. Конечно, публикации признаются, если это научные журналы, если это рецензируемые журналы, то тут нет никаких вопросов.

Ведущая: Следующий вопрос задает В.М. Ефимов. Уважаемый Михаил Петрович! Сколько все-таки необходимо рецензируемых журнальных статей для докторской диссертации? Будет ли какое-то количество необходимо для кандидатской? Почему никак не учитываются монографии? Почему никак не учитываются статьи в иностранных журналах?

Кирпичников М.П.:

Я сейчас постараюсь подробнее ответить на этот вопрос. Тоже чувствую, что это проблема, так же как проблема информационных технологий, информационно-коммуникационных технологий в разных аспектах, также и проблема с журналами. Когда общаешься с соискателями и публикой, видно, что эта тема многих волнует. Постараюсь пояснить на примере этого вопроса. Что касается количества публикаций, то давайте начнем со списка ВАК. На самом деле, я считаю, что это все-таки шаг вперед, и большой шаг вперед, который был сделан ВАК несколько лет назад. Он точно не без недостатков, но мы будем совершенствовать этот список. И в частности, обязательно будем высказывать свою позицию по зарубежным изданиям. Обязательно. И для меня, например, вопрос абсолютно очевидно, что в отношении зарубежных изданий, скажем, с импакт-фактором больше единицы, нечего даже обсуждать, публикации в таких журналах должны учитываться. Почему возник список российских изданий? Все-таки мы находимся в России и проводим аттестацию, прежде всего, для России. И поэтому, конечно, мы должны были выделить те российские журналы, здесь картина гораздо более пестрая в смысле импакт-фактора и более запутанная, чем для зарубежных изданий, которые действительно являются научными и рецензируемыми ведущими изданиями. Это необходимо, чтобы уйти от той проблемы, когда в качестве публикаций в диссертациях приводились какие-то полуофициальные отчеты и так далее, которые не являются публикациями в строгом смысле. Вот это была цель. В последнее время я часто нахожусь в числе людей, определяющих рейтинги тех или иных университетов, оценивая цитируемость профессоров в российском и международных рейтингах. Когда говорю с ними, они расценивают список ведущих научных рецензируемых журналов ВАК очень положительно, как сам инструмент. Но это должен быть перманентно меняющийся список. Должны быть выработаны правила игры. Необходимо определить, каким образом должен меняться список, что он должен учитывать. И задача номер один, я возвращаюсь к началу ответа на этот вопрос, конечно, достойным образом отразить место и правила учета зарубежных публикаций (они и сейчас учитываются как публикации), но уже как обязательных публикаций. То есть, чтобы они имели такое же право, какое имеют российские журналы. Спасибо за этот вопрос, работа в этом направлении уже ведется. Теперь по поводу количества публикаций в докторских диссертациях. Формально это не установлено. В действующих правилах сказано, что большая часть научных данных, представленных в диссертации, должна быть опубликована в тех самых ведущих изданиях. Это может быть одна публикация в предельном случае. Это уже должны оценивать эксперты, оценивающие диссертацию. Что касается кандидатских диссертаций, существующим положением вообще никак не регламентировалось количество публикаций в том самом списке журналов ВАК. В новом положении, которое сейчас готовится, это будет обязательно регламентировано. То есть, по крайней мере, одна публикация из списка ВАК (публикация в ведущем рецензируемом журнале) должна быть у соискателя, претендующего на кандидатскую степень.

Ведущая: Уважаемый Михаил Петрович! По каким причинам журналы, включенные в список ВАК, отказываются публиковать статьи студентов без соавторства с лицом, имеющим ученую степень? Наверное, не только студентов, но и аспирантов тоже. Считаете ли Вы это правильным? Спрашивает Артур Меликян, студент С.-З. филиала Российской правовой академии Минюста РФ (Санкт-Петербург).

Кирпичников М.П.:

Я не знаю, есть ли такие случаи, но раз задают вопрос, наверное, есть, хотя это точно не прерогатива ВАК. Я считаю - это безобразие, если это единственная причина, по которой отвергается статья молодого человека. Если же она отвергается по причине низкого научного уровня, это один вопрос, тут все нормально, и дело не в том, что он студент. Науки не бывает студенческой, московской, питерской - она одна. Если же это просто такой рэкет научный, то это безобразие и с этим надо бороться, если вы сталкиваетесь с такими фактами, хотя это не наша прямая обязанность, можете даже к нам обращаться.

Ведущая:

Может быть, это просто нежелание редакции брать ответственность за уровень публикации?

Кирпичников М.П.:

Наверное, с этим это тоже связано. Но на то и существуют обязательно рецензируемые журналы, когда мы говорим о журнале из списка ВАК. Так что в этом плане редакции журналов гарантированы от некачественной продукции. Они гарантируют нам, что будет рецензия.

Ведущая: Груздев Владислав Владимирович из Костромы прислал такой вопрос. Уважаемый Михаил Петрович! Меня интересует вопрос о том, допустимо и целесообразно ли иметь возможность защиты диссертаций по специальностям, не связанным с прежней специальностью? Кандидату юридических наук защищать докторскую по экономическим наукам, к.э.н. - докторскую по юридическим, дипломированному специалисту-историку - кандидатскую по педагогике и т. д.? В том числе и в этой связи, на мой взгляд, также падает уровень подготовки преподавателей и, соответственно, уровень подготовки студентов. Рождаются "специалисты", не являющиеся таковыми.

Кирпичников М.П.:

Вопрос важный, очень важный, с моей точки зрения. Это вопрос экспертной оценки. Понимаете, простите мне мою такую аллегорию, господь бог, когда он создавал природу, не знал, что есть химия, физика, биология. А уже в процессе развития нашей культуры, нашей науки человечеству так было удобно, так наша ментальность смоделировала для себя - это биология, это химия, это физика. На самом деле есть природа. И в самом деле, если вы посмотрите на наиболее значимые открытия, они как раз совершались на границах вот этих вещей. К чему я это вспомнил? По одной простой причине. Я приведу пример из своей специальности. Я - молекулярный биолог. И более того, у меня как раз была та самая история. Я кончал МФТИ по молекулярной биофизике. И получилось так, что моя кандидатская диссертация была посвящена спектроскопии физиологически активных веществ. Это была действительно спектроскопия, она с равным успехом могла быть как кандидата физматнаук, что и было на самом деле, так и кандидата биологических наук, и кандидата химических наук. Именно потому, что это нормальная вещь, здесь трудно разделить. Докторская у меня была посвящена тем же вопросам. Но я даже не знаю, почему так получилось, работал в Институте молекулярной биологии Российской академии наук, и она была докторской биологических наук. И я считаю, что это абсолютно нормальная вещь. Но когда кандидат физматнаук, особенно через два - три года, пытается стать доктором исторических наук, то это действительно странно. Когда такая ситуация встречается, равно как и ситуация, о которой я упомянул, я не знаю, будут меня спрашивать об этом или нет, но я считаю абсолютный бич, гораздо более страшный, чем тот о котором мы говорим, простите отвлечение мне, когда кандидатская защищается в данном году, а через два года человек приносит докторскую, при этом он еще профессионально наукой и образованием не занимается. Это для меня очень жесткий, настораживающий фактор, который должен привлекать самое пристальное внимание всех экспертов, начиная с диссертационных советов и заканчивая Президиумом ВАК, который рассматривает эти вопросы. И так мы ставим этот вопрос. Мы настаиваем, скажем, на обязательном вызове при экспертизе в ВАК подобных диссертаций соискателей с тем, чтобы можно было поговорить и понять, в чем тут дело. Естественный этот процесс либо это действительно нечто искусственное. Вот такой ответ на этот вопрос.

Ведущая:

Вот Вы сейчас в ответе коротко упомянули, что если к тому же работает в администрации сотрудник. Есть еще вопросы достаточно длинные, я их не буду зачитывать полностью, но просят прокомментировать тот факт, в частности, что чиновники сплошь и рядом становятся докторами наук. Как Вы к этому относитесь?

Кирпичников М.П.:

Я считаю, что тоже тут нет каких-то общих вещей. Но проблема очень болезненная, потому что она как бы на поверхности, на слуху, на виду. И навести здесь порядок - это вопрос престижа и науки, и образования, а если мы говорим о чиновниках, это и престиж власти. Вопрос отношения общества к власти нельзя оставлять без внимания. Бывают очень разные ситуации. Я еще раз хочу сказать, что бывает ситуация, когда человек 20-30 лет проработал в науке, вчера он стал чиновником, и пришла пора защищаться, и ему хочется это сделать - это одна ситуация. Бывает другая ситуация. Человек не вчера пришел на чиновничью или как бы на выборную какую-то должность, но продолжает заниматься творческой работой. Многие это делают небезуспешно. Либо они преподают где-то, либо они занимаются научной работой. В этом тоже нет ничего как бы предосудительного и не должно быть никаких, я бы сказал, дискриминирующих мер. Но, с другой стороны, и это может быть более важно сегодня, не должно быть и никаких преференций. А чаще мы встречаемся с фактором именно преференций. Вот те случаи, о которых я говорю - два - три года между кандидатской и докторской диссертацией, - это в основном не ученые, это в основном те люди, которые по основному своему предназначению должны заниматься совершенно другими делами. Это означает, что либо они не занимаются своей основной работой, либо в качестве защиты предлагается просто липовая диссертация. И здесь мы сталкиваемся с проблемой, с очень болезненной, сложной проблемой, которая расцвела во всю в последнее время. Я о ней тоже упоминал - это диссертация "под ключ" и прочие вещи. Диссертация по самой своей сути, по определению - это научно-квалификационная работа. И если мы говорим, что мы должны с этим явлением таких заказных диссертаций "под ключ" бороться, мы должны понимать, что, когда мы оцениваем ту или иную работу, мы должны смотреть на обе части. Научную часть, ее, к сожалению можно купить. Сейчас я два слова скажу, почему это происходит. Ее можно заказать эту научную часть, но квалификацию не закажешь. И вот задача Диссертационных советов, ВАК в лице экспертных советов вызывать и проверять квалификацию соискателя. И это происходит и будет происходить. В целом же, вообще говоря, проблема таких диссертаций "под ключ" - это жуткая проблема, очень неприятная проблема. Очень сложная проблема и по причинам ее возникновения и по последствиям. Возникла она, вообще говоря, из-за того, что знания, которыми обладали люди, способные написать такой труд, как диссертация, были не востребованы на протяжении долгих лет. И это создало армию таких вот профессиональных писателей дипломов, диссертационных работ. И вообще говоря, в ретроспективе на какой-то период времени, кроме чувства жалости, эти люди не вызывают ничего. Они действительно вынуждены были продавать вот так свой труд. Таким образом, как бы создалось предложение. С другой стороны, существует устойчивая потребность в обществе "остепеняться", простите меня за такой термин. И с этим тоже надо разобраться.

Понимаете, мы не можем игнорировать (мы - общество, я говорю сейчас не о ВАК) наличие такой потребности. И тут есть очень много различных проблем. Вот первая проблема: сегодня не существует никакой нормативной базы. Да, сегодня, наверное, уже очевидно, что нельзя только с чувством жалости подходить к изготовителям этих диссертаций. И уж точно нельзя подходить ни с каким чувством, кроме негативного, к потребителям этой продукции. Сегодня не существует никаких юридических норм, которые бы препятствовали бы этому процессу, и это вопрос не ВАК, а это вопрос сотрудничества, может быть, ВАК, Минобразования с правоохранительными органами, с Министерством юстиции, с судебной системой. Если мы вернемся к ВАК, то да, у ВАК есть инструмент влиять на эту ситуацию. Но, я подчеркиваю, не решить эту ситуацию, а влиять на нее. Вот это вот та самая оценка квалификации соискателя, о которой я уже сказал. Оценивать не только саму работу, том, который написан, а квалификацию. И мы будем это делать. И будем сотрудничать с различными ветвями власти, чтобы создать соответствующую нормативную базу для таких диссертаций "под ключ". Она должна касаться как изготовителя этой продукции, так и потребителя. Но я уже упомянул, и я хочу вернуться к этому вопросу, - это одна сторона дела. Существует другая сторона дела. В обществе существует устойчивая потребность, как и потребность к неким атрибутам социального благополучия, потребность"'остепеняться", обзаводится дипломами, причислить себя к интеллектуальной элите. Для многих кажется, что самый простой способ это сделать - обзавестись дипломом. И что-то с этим надо делать. И есть очень разумные предложения. Лично я действительно не большой сторонник западных уложений, потому что гораздо важнее посмотреть на традиции своей страны, когда решаешь какие-то проблемы. Но здесь бы я обратился к этим традициям и посмотрел бы, что делается на Западе. А там есть совершенно нормальная система. Во всех практически странах развитых есть система MBА. Во многих странах есть система двухступенчатая - MBA и DBA. И почему бы не ввести эту систему? Ведь желание получить степень - это не только негатив, это и позитив. Почему люди, которые имеют такие запросы, не могут получить степень? Это другая степень, это не научная аттестация, это не педагогическая аттестация, она другая, но она ничем не хуже и не лучше. Она просто иная. Вот параллельная система аттестации для тех, кто занимается бизнесом, администрированием, могла бы решить очень многие вопрос. Это как бы позитивное предложение, что в принципе можно и, наверное, нужно в перспективе делать в нашей стране.

Ведущая:

MBА - достаточно уже широко в последние годы находит свое применение в России. Только вот почему-то его не воспринимают как альтернативу защите?

Кирпичников М.П.:

Очень жаль. Понимаете, у меня тоже есть такой вопрос. Почему, если вы не занимаетесь наукой, но хотите получить какие-то атрибуты социального благополучия, почему вы идете за кандидатской или докторской диссертацией, а не требуете, например, присвоения себя звания Народного артиста? Ситуация ведь по сути та же самая.

Ведущая:

Или заслуженного агронома.

Кирпичников М.П.:

Или Заслуженного агронома, или Заслуженного мастера спорта. Все почему-то хотят получить диссертацию. Ну, видимо, должно пройти время, ментальность должна измениться. Но я-то говорю о другом. Я говорю о том, что, если существует социальный запрос в обществе, наверное, общество должно как-то отреагировать на этот запрос. И не только запретительными мерами. Запретительные меры должны быть, когда дело касается вот таких диссертаций "под ключ", но и должно быть предложено что-то позитивное. Вот моя позиция по этому вопросу.

Ведущая: Спасибо большое, Михаил Петрович, за очень развернутый интересный ответ. В этом ответе Вы смогли ответить и на целый ряд других не зачитанных вопросов, что тоже очень интересно. Вопросов все равно остается очень много. Давайте в завершении Вы коротко дадите ответы на два вопроса. Вопрос от Григоращенко Надежды из Москвы. Скажите, пожалуйста, есть ли какие-нибудь дополнительные условия для зачисления в аспирантуру, если кандидатские экзамены уже сданы?

Кирпичников М.П.:

Для поступления в аспирантуру сдают экзамены по философии, а также по специальности и иностранному языку. Между кандидатскими экзаменами и вступительными экзаменами в аспирантуру существует некоторая разница. Да, там тоже три экзамена, но если язык и специальность сдаются в качестве кандидатских экзаменов и, соответственно, их сдавать при поступлении в аспирантуру не нужно, то в кандидатских экзаменах сейчас фигурирует экзамен по истории философии науки, а это не философия. Поэтому требуется, естественно, сдать этот один-единственный экзамен по философии.

Ведущая: И самый последний вопрос Хабарова А.В. из Коврова. Планируется ли введение для оценки качества публикаций учета так называемого индекса цитирования, количества ссылок на работы другими авторами.

Кирпичников М.П.:

В процессе работы над списком журналов ВАК, и это, может, тоже в какой-то мере новелла во внутренней работе ВАК, по наиболее горячим вопросам, в том числе и по списку журналов, мы будем создавать экспертные рабочие группы. И сейчас поставлена задача, накоплен опыт до того, как мы придем к очередному рассмотрению списка журналов и, соответственно, вопросов, связанных с импакт-фактором журнала и индекса цитирования автора. Вот я бы очень хотел, чтобы комиссия, которая будет у нас функционировать, подготовила свои предложения по ряду вопросов: по списку журналов, по учету импакт-фактора журнала, в том числе по индексу цитирования. То есть эта работа предполагается. Каким будет результат, я думаю, мы узнаем осенью этого года, когда комиссия закончит свою работу.

Ведущая:

Спасибо большое, Михаил Петрович, за Ваши интересные ответы и за то, что нашли время прийти и поговорить с интернет-аудиторией. Я выражаю уверенность в том, что интерес общественности и научной общественности, проявленный на этапе сбора вопросов, только усилится после того, как мы разместим стенограмму и Ваши ответы. Спасибо Вам за готовность продолжить впоследствии эту тематику. Спасибо.

Кирпичников М.П.:

Спасибо вам. Мы абсолютно открыты для общения и готовы участвовать в таких интернет-диалогах. Первый был, естественно, он носил слишком общий характер, были очень разные вопросы. Может быть, в дальнейшем имеет смысл как-то сужать тематику конкретного диалога, чтобы глубоко разобраться с вопросами. Я хочу сказать огромное спасибо всем тем, кто задавал вопросы, это действительно позволяет нам выявлять болевые точки. Для меня, например, был неожиданным интерес к таким двум обширным вопросам, как список журналов, импакт-фактор журналов, учет зарубежных публикаций, индекс цитирования и вопросам, касающимся использования информационно-коммуникационных технологий современных во всей проблеме аттестаций. Это и научные публикации соискателей, это, наверное, и какие-то базы данных, связанные с самим списком этих соискателей. Это, наверное, электронные библиотеки и ряд других вопросов. Эти две проблемы для меня довольно неожиданно проявили себя. Я понимал, что это важные вопросы, но не думал, что они столь остры и столь волнуют аудиторию. Спасибо, еще раз.