Вопросы соблюдения законодательства в сфере труда и занятости

Топилин М.А.:

Спасибо за этот вопрос. Я полагаю, что ответ на него, в принципе, очевиден. И, конечно же, динамика развития в том или ином населенном пункте, в том или ином городе, или в том или ином районе имеет своими результатами именно ситуацию, которая складывается на рынке труда. В качестве примера можно привести то, что происходит сегодня в тех регионах, где уделяется серьезное внимание инвестициям, где развивается банковский сектор, где развивается сфера услуг, где развивается сфера различных продуктов, которые предоставляются для населения. И когда мы дискутируем на тему: а где же нужны трудовые ресурсы, где же нужны какие-то определенные дополнительные ресурсы на рынке труда, как ни странно ответ на этот вопрос - это те регионы, которые развиваются. Это Москва, это Санкт-Петербург, это ряд других регионов, в которых динамика совершенно очевидна. Мы видим, какая существует ситуация с жилищным строительством в этих регионах. Мы видим, какая ситуация существует здесь с развитием и сферы услуг, и со сферой развития розничной торговли. То есть совершенно очевидно, что эти показатели взаимосвязаны. Там, где происходит, будем говорить так, застойная ситуация, там, где региональные или муниципальные власти не уделяют этому внимания, не уделяют внимания инвестициям, не уделяют внимания привлечению бизнеса - там обратная ситуация. И надеюсь, что это не относится к ситуации в Набережных Челнах, потому что Татарстан является достаточно динамично развивающимся регионом.

Ведущий: Следующий вопрос пришел к нам из Волгограда от Вадима Апохова. Он также интересуется статистической информацией. Ситуация на рынке труда приобрела тенденцию к снижению темпов роста безработицы в городе. Однако, основная масса обратившихся в городскую службу занятости - это молодежь в возрасте 14-29 лет. Каков удельный вес молодежи в объеме зарегистрированных граждан?

Топилин М.А.:

Действительно, вопрос этот является на самом деле очень серьезным. И с одной стороны, казалось бы, молодежь является наиболее активным контрагентом на рынке труда. И сегодня, когда ситуация в нашей стране развивается таким образом, что в общем-то есть необходимость молодым людям, которые учатся, которые еще только вступают в жизнь в общем-то, и где-то подрабатывают, где-то находить свою нишу на рынке труда, получать какой-то опыт. Потому что мы знаем достаточно много проблем связанных с тем, что молодые люди, не имея опыта работы, потом сталкиваются с проблемами и с некими ограничениями при трудоустройстве. Но с другой стороны, совершенно очевидны те проблемы, которые имеются на стыке рынка образовательных услуг и рынка труда. Мы знаем, что этому вопросу уделяется очень серьезное внимание. Как вы знаете, сейчас эта тема является одной из приоритетных в обсуждении. Не зря проводятся реформы в сфере образования, это делается, в том числе, и для того, чтобы образование было, и программы образовательные были адекватны потребностям в обществе. И все время происходит дискуссия, а кто должен вообще прогнозировать рынок труда, а кто должен выставлять эти требования? Безусловно, здесь, на наш взгляд, основное место должно принадлежать, прежде всего, образовательным структурам, которые производят этот продукт. Поэтому именно перед образовательными структурами и стоит задача правильно посмотреть на будущее рынка труда вместе с работодателями на те услуги, которые оказываются в этой нише, и правильно потом эти услуги  продать. Я не имею ввиду, конечно, платное образование, нет, конечно.  Но вместе с тем сегодня мы переходим, и такая ситуация будет развиваться, и будет развиваться эта сфера, к тому, что будут рейтинги, вузов рейтинги, учебных заведений. И я думаю, что здесь нужно будет большое внимание уделять и ситуации с образованием начальным, и средним специальным образованием, это очень важно. Сегодня у нас существует очень серьезный перекос в сторону высшего образования. С одной стороны, конечно, каждый должен иметь право на это образование. Каждый должен в соответствии со своими стремлениями иметь возможность получить высшее образование. Но вместе с тем, как мне представляется, сегодня экономика развивается таким образом, что нам нужно просто перейти на новый качественный уровень в системе среднего специального образования, начального специального образования. Потому что, как мы видим, на рынке труда у нас существуют огромные дефициты именно рабочих профессий, именно профессий, которые сегодня будут требоваться, в том числе и для реализации национальных проектов, как вы знаете. Это и в сфере строительства, и в сфере строительства жилья, в сфере развития агропромышленного комплекса, то есть там будет очень серьезная ниша для именно профессий, которые можно получить в средних специальных учебных заведениях. И здесь мы начинаем очень активную работу с соответствующими министерствами, чтобы в этом направлении произошел определенный прорыв. То, что касается конкретных цифр, я могу сказать, что, если мы возьмем молодежь в возрасте от 16 до 29 лет, то, по крайней мере, в структуре зарегистрированной безработицы (а это на сегодня 1,9 миллионов человек) порядка 40-45% - это молодежь в возрасте от 16 до 29 лет. И мы проводим специальные программы для молодых людей. Это связано и с переобучением, это связано и с развитием малого бизнеса, с оказанием возможности открыть собственное дело. Это делается не только по линии службы занятости, но и вместе с другими структурами, например, по линии Минэкономразвития России. Выделяются в регионы соответствующие субвенции, за счет которых регионы могут создавать, допустим, бизнес-центры, или кредитовать малый бизнес. И стыкуя эти программы, мы максимально ориентируемся на то, чтобы именно молодежь определенным образом сориентировать на открытие собственного дела, потому что это все-таки ближе этому поколению людей, либо на то, что связано с программами переобучения с тем, чтобы найти уже рабочее место с учетом того курса, который прошли молодые люди. То есть этому направлению уделяется очень серьезное внимание, и мы предполагаем здесь наращивать объемы финансирования, в общем, прежде всего в этой нише.

Ведущий: Уже звучало, что одна из функций Роструда - это оказание государственной услуги содействия гражданам в поиске подходящей работы. На эту тему вопрос из Санкт-Петербурга от Николая Воробьева. Роструд подготовил проект Административного регламента по предоставлению государственной услуги содействия гражданам в поиске подходящей работы, а работодателям в подборе необходимых работников. На основании каких документов он разрабатывался, с какой целью, для кого предназначен?

Топилин М.А.:

Это на самом деле очень интересная, на мой взгляд, тема. После того, как в Российской Федерации была осуществлена административная реформа, мы работаем над тем, чтобы определенным образом зарегламентировать наши действия, чтобы гражданам были понятны те услуги, которые мы оказываем, какой существует порядок оказания этих услуг, какой существует порядок работы органов службы занятости, в том числе, по оказанию услуг, как надо проводить проверку того или иного предприятия, осуществляя инспекционную деятельность и т.д. и т.д. Т.е. все функции, которые прописаны в нашем Положении, должны найти отражение потом в каждом соответствующем регламенте. И такой регламент, сегодня первый регламент Федеральной службы по труду и занятости подготовлен. Касается он оказания государственных услуг содействия гражданам в поисках работы, а работодателям в подборе работников. Сейчас он готовится и согласовывается с министерствами и ведомствами для того, чтобы пройти уже в дальнейшем обсуждение на комиссии по административной реформе, после чего он будет внедряться и дальше. Я хотел бы сказать то, что этот регламент не ставит перед собой какой-то цели, чтобы остаться мертворожденным каким-то дитя. Это первый шаг для того, чтобы в дальнейшем, во-первых, как я уже сказал, внешние пользователи услуг Службы занятости могли четко видеть и четко представлять себе ту услугу, которую оказывают работники службы занятости. А с другой стороны, чтобы мы могли четко прописать должностные инструкции, четко прописать те обязанности и те временные нормативы для оказания услуги. То есть очень прозрачно прописать все наши действия, чтобы не было возможных отклонений. Здесь предусмотрено, как должен гражданин обращаться, какие формы обращения он может предпринять, каким образом он может получить информацию на информационных табло, как он может обращаться по телефону, как мы должны быстро отвечать на его запросы. Это все делается для того, чтобы граждане знали в какой момент и какого качества они могут получить наши услуги. Кроме всего прочего этот регламент должен стать основой для того, чтобы мы соответствующим образом унифицировали деятельность и унифицировали материальную базу Центров занятости, чтобы в каждом Центре была бегущая строка, чтобы в каждом Центре были соответствующие формы доступа, допустим, доступ к интернету, чтобы человек мог сам придти и посмотреть в интернете какие-то возможные вакансии, чтобы человек сам мог оставить о себе какую-то информацию, зная, что потом на него выйдет работник Службы занятости и окажет ему эти услуги. То есть это не просто некое описание услуги, это шаг к тому, чтобы в каждом Центре занятости одинаково качественно и с одинаковой процедурой были оказаны эти услуги. Это и развитие чисто юридических каких-то вещей, и развитие материальной базы Службы занятости, а в дальнейшем, когда мы будем готовить регламенты по другим функциям, это ляжет в основу оснащения инспекций по труду и т.д. и т.д. Это целая работа, совершенно новое направление, в котором сейчас работают все федеральные органы исполнительной власти, и по которым предполагается достаточно серьезное продвижение вперед.

Ведущий: Пользуясь возможностью пообщаться напрямую с Руководителем Роструда, господин Лошаков из Барнаула спрашивает следующий вопрос. Известно, что зачастую многие работники не знают своих прав. Какой Вы видите выход из проблемы под названием 'правовая безграмотность работников'? Чтобы быть корректным я, наверно, уточню. Как Вы оцениваете уровень правовой грамотности работников в целом по стране, и какие действия Вы считаете необходимыми принимать, чтобы этот уровень повышать, если он недостаточно высок?

Топилин М.А.:

Я бы сказал, что это самая серьезная проблема, которая существует сегодня в Российской Федерации. И это не только касается сферы трудовых отношений. Правовая грамотность контрагентов, людей, которые работают в той или иной сфере, и, наверно, наша с вами сегодняшняя конференция, и наличие и развитие таких компаний как 'Гарант' как раз и являются основным инструментом того, чтобы правовая культура в РФ определенным образом приобретала нужные и понятные для всех очертания. Конечно же, это самый главный момент в нашей работе. Мы прекрасно отдаем себе отчет, что проверяя работодателей, как они соблюдают законодательство о труде, мы можем безусловно определенных результатов добиться. Мы приходим на предприятие, инспектор смотрит документацию, это может происходить в плановом порядке, это может происходить по обращению гражданина конкретного. Но совершенно очевидно, что если каждый гражданин не будет стремиться к тому, чтобы его трудовые права соблюдались должным образом, то результата глобального будет трудно ожидать. Мы должны отдавать себе в этом отчет. Если мы сами не заключаем трудовой договор в письменной форме, если мы сами соглашаемся с тем, что наши права нарушаются, то, наверное, никакая инспекционная служба ни в одной стране мира не поможет глобально решить вопрос. Поэтому, безусловно правовая культура - это основное, что может кардинальным образом изменить ситуацию с соблюдением трудовых прав. Причем, правовая культура, как работодателей, так и работников. Нельзя сказать, что сегодня все работодатели соблюдают трудовое законодательство. Поэтому сегодня мы пытаемся определенным образом сдвинуть ситуацию в этом направлении и разработать ведомственную программу информирования работодателей и работников о возможностях и способах соблюдения трудовых прав. До настоящего времени тот блок Службы по труду и занятости, который называется Федеральная инспекция труда, он, к сожалению, финансируется только на содержание этой службы. Каких-то дополнительных средств на то, чтобы элементарно изготовить информационные буклеты, информационные программы для того, чтобы проводить обучения работников и работодателей, таких средств у нас, к сожалению, нет. И мы сейчас пытаемся определить основные направления действий в этой сфере и пытаемся найти определенные инструменты. Я приведу вам один пример. Мы в двух регионах, в Ульяновской и в Кировской области в том году, в конце прошлого года вывесили на основных транспортных магистралях рекламные щиты о том, что просто такая инспекция существует. Так вот, количество обращений за этот период, за месяц увеличилось на 60%. Просто из-за того, что люди узнают о том, что есть инспекция. Они знают, они узнают о том, что к работникам инспекции можно обратиться. И я все время говорю, что работник инспекции - это, прежде всего, не тот человек, который приходит на предприятие и проверяет, и штрафует - это в перспективе помощник работодателю и работнику. Но помощник, о котором знают. Это правовой консультант, к которому приходят, у которого консультируются, и который может предотвратить те нарушения, которые мы имеем. Безусловно, никто не собирается снижать количество проверок, потому что надо проверять, тем более, что степень охвата проверками у нас достаточно невысокая, потому что численность инспекции всего около 3,5 тысячи человек. Но стремиться к тому, чтобы инспектор был, грубо говоря, определенным проводником трудового законодательства и пропагандировал его, и мог обучить работников и работодателей - вот чего мы хотим. По крайней мере, мы стремимся к этому. И я надеюсь, что в этом направлении достигнем определенных результатов, и тогда мы можем говорить о том, что все должны знать трудовое законодательство, все должны его соблюдать. Но для этого нужны соответствующие ресурсы.

Ведущий: Спасибо больше, Максим Анатольевич, за такой подробный ответ. Следующий вопрос достаточно конкретный, он характеризует достаточно распространенное явление, пришел от Виолетты из Москвы. На многих предприятиях сейчас начисляют зарплату в зависимости от курса доллара США, т.е. перечисляют в рублях сумму эквивалентную определенной в трудовом договоре сумме долларов США. Когда доллар рос или был стабилен, это имело смысл, но в условиях постоянного падения доллара и повышения цен, зарплаты в относительном и в абсолютном выражении стали падать. Законно ли закрепление в трудовом договоре зарплаты в рублях в зависимости от курса доллара? Если нет, то как с этим бороться? Спасибо.

Топилин М.А.:

Я бы так ответил на этот вопрос. Конечно, такое закрепление незаконно. Потому что заработная плата должна выплачиваться в рублях по трудовому законодательству, в национальной валюте. Но вот на самом деле это, наверное, вопрос из той же серии, как вообще человек должен относиться к соблюдению трудового законодательства. То есть хорошо, когда курс растет, тогда меня соблюдение трудового законодательства не волнует, как курс падает, то волнует соблюдение трудового законодательства. Но вот это, понимаете, менталитет такой, вот с этим надо бы как-то бороться. Ведь вопрос не в том, что курс растет или не растет, вопрос в том, что должна быть зарплата в рублях, должна быть фиксированная зарплата. Странно было бы, если зарплата у нас менялась в зависимости от курса доллара. Зарплата должна меняться в зависимости от того, что вы вырабатываете ту или иную норму, или вы отработали какое-то количество времени, это совершенно очевидно. Но, к сожалению, автор вопроса говорит, что вот если бы он рос, то я бы был с этим вполне согласен и доволен, поэтому пересчитайте мне зарплату и установите мне зарплату в евро и тогда все будет в порядке. Но это тоже незаконно на самом деле.

Ведущий: Следующий блок вопросов, связан с регулированием отношений в области труда и занятости для женщин и молодежи. Первый из Орла от Ольги Самволиной. Уважаемый Максим Анатольевич! Как Вы считаете почему по - прежнему среди всех категорий безработного населения доминируют женщины? Почему в России складывается такая ситуация? Следующий вопрос от Пушкиной Виктории из Москвы. Максим Анатольевич, не предполагается ли в ближайшее время внести дополнения в законодательство о труде в части создания более благоприятных условий труда для женщин (например, сокращение для них продолжительности рабочего дня), так как, зачастую, при полноценном рабочем дне, на ведение домашнего хозяйства и воспитание детей абсолютно не остается времени? Каков процент женщин среди безработных и будут ли какие-то изменения в законодательстве?

Топилин М.А.:

Значит, если обратиться к статистике, то при оценке общей безработицы, которая сегодня составляет порядка 5,5-5,7 миллионов человек, доля безработных женщин в этом объеме безработных более 50%. Нельзя сказать, что существует какой-то перекос в эту сторону. Я имею в виду безработицу, которая рассчитывается по методологии Международной организации труда, которая получается путем работы Госкомстата, который опрашивает отдельные категории населения по определенной методике, получая тем самым этот объем безработных. Действительно, доля безработных женщин среди зарегистрированных безработных, составляет 1,9 миллиона человек. Здесь доля женщин значительно выше, чем доля женщин в количестве занятых, порядка 70% доля женщин среди зарегистрированных безработных. Это с тем, что мужчины как правило, более активно ищут работу сами, используют какие-то свои связи. И переходя ко второму вопросу, я бы хотел сказать, что, наверное, у нас сегодня вполне достаточно тех норм, которые в трудовом законодательстве защищают права женщин, в том исполняющих семейные обязанности. Напомню, что как раз, когда принимался Трудовой кодекс в 2002 г., как раз были сняты некоторые ограничения на применение труда женщин с семейными обязанностями. Допустим, было разрешено направлять в командировки с согласия женщин. Почему это происходило? Почему такая логика была взята при доработке, при подготовке новой редакции Трудового Кодекса? Потому что, как правило, и практика это показывала, действия работодателя влекут нарушение либо не исполнение ответа трудового законодательства. Понятно, если я должен исполнять дополнительные обязанности по сравнению к той или иной категории работников, то работодатель он будет экономить на издержках, он будет стремиться от этого уйти. И если эти ограничения избыточны, то явно просто нарушаются трудовые права и опять-таки еще раз повторю, что ни одна инспекция не сможет покрыть весь спектр этих правонарушений. Но с другой стороны, мы сегодня, как вы знаете, разрабатываем пакет предложений, связанных с демографической проблемой с тем, чтобы решить проблему рождаемости, повышения рождаемости в РФ, что является достаточно критичной ситуацией. И, наверное, кардинальный путь в достижении этого - развитие сети детских дошкольных учреждений. Сегодня, допустим, очень мало количество женщин может, имеет возможность и средства для того, чтобы устроить своего ребенка в детский садик с тем, чтобы вернуться на работу. Если у нас не будет инфраструктуры детских дошкольных учреждений, говорить о каких-то гарантиях, ну, просто не приходится. Если у молодой мамы не будет возможности, допустим, возобновить трудовые навыки после того, как она полтора года либо 3 года сидела с ребенком, и все ее время до минуты и ночь и день были направлены на то, чтобы просто заниматься своим ребенком, естественно, человек теряет навыки. В этом случае, конечно, работодатель, наверное, не очень заинтересован в том, чтобы этот человек вернулся. Поэтому, как мне представляется, здесь надо не перегружать Трудовой кодекс дополнительными гарантиями, а предусмотреть при возвращении молодой мамы на работу, программы переобучения. Например, государство оплачивает переобучение, а не работодатель, что позволит молодой маме вернуться на работу и восстановить трудовые навыки. Мы этих механизмов не применяем пока, но я считаю, что они гораздо более эффективны, нежели прямые запреты или какие-то дополнительные гарантии, которые оттолкнут еще больше работодателя. Нужно действовать не путем ограничений, а путем стимулирования работодателя для тех категорий, которые нам интересны и которые для нас критичны. Здесь надо может быть искать другие нетрадиционные механизмы и искать баланс между интересами государства, которое заинтересовано в повышении рождаемости. Любое государство заинтересовано в том, чтобы подрастало молодое поколение, чтобы по крайней мере было простое или немножко расширенное воспроизводство. Но с другой стороны мы должны понимать, что мы эти обязательства предъявляем работодателю. Нужно понимать, что мы должны найти какой-то баланс между его экономическими интересами и тем, что мы ему предъявляем.

Ведущий: Следующая специальная категория людей, о которых мы поговорим - это молодежь и студенты. Последние события во Франции показывают, что какие-то дискриминационные вопросы законодательства могут вылиться в большие проблемы для страны в целом. Первый вопрос от господина Панкратова из Севастополя. Обучающиеся студенты в образовательных учреждениях профессионального образования и работающие в свободное от учебы время сталкиваются с проблемой не соблюдения трудового законодательства со стороны работодателя при предоставлении учебного отпуска. Как можно с этим бороться и какие меры должен предпринять студент в этом случае?

Топилин М.А.:

Да, действительно, это серьезная проблема, еще с учетом того, что весь мир за этим очень внимательно следил, события во Франции. На самом деле у меня нет какого-то однозначного ответа на этот вопрос. Зная все нюансы трудового законодательства и профсоюзного или студенческого движения во Франции можно ответить: а что это было? Или на самом деле это еще не закончилось, да? Сюжет этот еще продолжается. А что это? Это такая акция со стороны профсоюзных организаций, допустим? Или со стороны студенческих организаций? Поэтому надо очень четко, наверное, представлять себе вот все вот эти внутренние нюансы, как французского законодательства, так и общественных различных движений во Франции, чтобы делать однозначные выводы. Возможно настолько развито понимание каждого, какие у него есть права, и что последует за применением договора, (договор первого найма), который и стал неким раздражителем, достаточно серьезным раздражителем общественной ситуации во Франции. Но с одной стороны наша ситуация совершенно противоположна тому, что вызвало такую реакцию во Франции, как мне представляется. С чем была связана ситуация с принятием договора 'первого найма'? Как я могу делать выводы, только из прессы и т.д. Это стандартная схема и логика защиты. Попытки стимулировать создание рабочих мест и возможностей найма с точки зрения либеральных ценностей, с точки зрения политики правых партий, здесь логика очень простая: если будет меньше ограничений у работодателя при увольнении, работодатель будет нанимать большее количество молодых людей, не рискуя при этом либо платить при увольнении огромные компенсации, либо не рискуя при этом вообще лишиться шанса уволить того или иного человека, если он ему не подходит по тем или иным профессиональным характеристикам. Есть другая логика, которая присуща левым партиям - создать гораздо большое количество гарантий и тем самым будем защищать молодых людей на рынке труда. Но какая из этих логик правильная. На мой взгляд, проблемы, связанные с трудоустройством молодых людей в Российской Федерации, как раз имеют также в качестве основных причин некие жесткости в нашем законодательстве. Например, до сих пор с молодым человеком, выпускником вуза нельзя ему установить испытательный срок по трудовому законодательству. Это защищает права молодых людей, или наоборот ведет к тому, что работодатель либо срочный трудовой договор будет заключать, либо всяческим образом какие-то проведет операции с тем, чтобы нарушить законодательство. Но сделает все, чтобы принять молодого человека с тем, чтобы все-таки каким-то образом проверить его навыки и т.д. Давайте запретим, а потом будем говорить, что вот это не соблюдается! Это из той же серии на самом деле. И сегодня, когда готовятся поправки в Трудовой кодекс, эта ситуация будет неким образом исправлена и все-таки будут введены нормы, которые позволят, на мой взгляд, молодым людям с гораздо большей степенью гарантированности устраиваться на работу. Я как раз полагаю, что с одной стороны мы должны каждый в себе опять-таки воспитывать чувство того, что не надо, значит, соглашаться на ту работу, при которой работодатель нарушает твои трудовые права и не подписывает трудовой договор. Если он не отпускает на учебу и не предоставляет отпуск с сохранением заработной платы для отдельных категорий молодых людей, которые учатся заочно, или очно-заочной форме обучения в высших учебных заведениях, или без сохранения заработной платы для тех, кто учится по очной форме обучения, надо обращаться в инспекцию, и ставить вопрос перед работодателем и т.д. Понимаете, если мы не будем сами стремится к тому, чтобы наши трудовые права должным образом, соблюдались, мы никогда не придем к какой-то нормальной ситуации.

Ведущий: Следующий блок вопросов, который наша интренет-аудитория не могла обойти своим вниманием, это вопросы трудовой миграции. Так или иначе, такое понятие как 'гастарбайтер' прочно вошло в нашу жизнь. Один из вопросов на эту тему от господина Елова Н.Н. из Тулы. Уважаемый Максим Анатольевич! Современное общество нуждается в трудовых мигрантах, их количество растет. Какой выход Вы ведите в процессе миграции с точки зрения защиты трудовых прав мигранта в той стране, где он работает?

Топилин М.А.:

Я бы хотел сказать, что наша служба занимается этими вопросами, и есть такой инструмент, как выдача заключений работодателю о возможности привлечения иностранной рабочей силы, которые выдаются Центрами занятости и управлениями занятости в регионах. Это предварительный этап перед тем, как работодатель обращается в Федеральную миграционную службу. Сегодня, наряду с тем регламентом, о котором мы с вами говорили, вместе с Федеральной миграционной службой мы уже подготовили регламент как раз по выдаче разрешений на работу и разрешений на привлечение иностранной рабочей силы работодателем. Это очень сложный документ. Мы предполагаем перейти к системе одного окна, к уменьшению сроков выдачи заключений, а также предусмотреть и другие моменты. Но если говорить о ситуации вообще с иностранной рабочей силой, то я бы сказал, что в нашей стране существует масса проблем в этом сегменте рынка труда. В качестве примера - легальных трудовых мигрантов за первое полугодие прошлого года (пока еще цифра за второе полугодие отсутствует) было порядка 460 тысяч, а по разным оценкам рынок нелегальных работников, как Вы сказали- гастарбайтеров, составляет по одним оценкам - 5 млн. чел, по другим оценкам - до 15 млн. Я очень сомневаюсь в цифре 15 млн., потому что это сопоставимо со всеми работниками бюджетной сферы, думаю, что это не соответствует действительности. Но оценки такие присутствуют. Даже если это 5 млн., то это означает, что легальный рынок - это всего десятая часть. Это значит, что законодательство в этой сфере очень сильно отстает от жизненных реалий. Мы прекрасно понимаем, что проблемы, которые в этой ситуации возникают, имеют совершенно разноплановый характер. Это сам по себе нелегальный бизнес, это стимулирование нелегального бизнеса, это отсутствие элементарных условий, социальных гарантий тех людей, которые к нам приезжают на работу. Даже если это и 5 млн., то считайте, что это 7 процентов объема занятых в Российской Федерации. Это немалый вклад в экономику России. Но ведь работники незащищены, они не платят налогов, при этом какими-то гарантиями пользуются, если вдруг что-то случается, они пользуются медицинской помощью. Смысл в их легализации совершенно очевиден. Когда мы ведем различные дискуссии, спрашивает о том, какова потребность российского рынка в иностранной рабочей силе, то становится очевидно, что этой рабочей силы нужны столько, сколько есть. Сколько есть нелегалов, столько и нужно, потому что рынок впитал по той цене то количество иностранной рабочей силы, которая на нем присутствует. Что произойдет, если произойдет легализация? Безусловно, должна подняться цена на труд этих работников, безусловно, работодатель тогда будет более тщательно относиться к использованию, подбору этих трудовых ресурсов. Здесь существует некая дилемма: а что нам вообще выгоднее, использовать труд нелегалов по низкой цене, и тем самым обеспечивать конкурентоспособность того продукта, который производится, или все-таки легализовать этот процесс, понимая, что цена будет расти? Этот вопрос потребует в любом случае ответа. Поэтому из моих рассуждений вы можете сделать вывод о том, что Федеральная служба по труду и занятости и я лично являемся сторонниками именно легализации всех трудовых мигрантов, которые трудятся в России с целью того, чтобы защитить их права, с тем, чтобы уйти от нелегального рынка как такового, с тем, чтобы обеспечить приток налоговых поступлений и т.д. Это элементарное движение в сторону правового государства. Сегодня в Госдуме рассматриваются поправки к Закону о правовом положении иностранных граждан, которые предполагают серьезные изменения в этом законодательстве в сторону упрощения порядка привлечения и использования иностранной рабочей силы из стран с безвизовым режимом. Когда мы имеем визовой режим, тогда работодатель получает разрешение на привлечение и т.д. Это можно проконтролировать. Если мы имеем безвизовый режим, а это большинство стран СНГ, кроме Грузии и Туркмении, то человек приезжает сюда, но при этом он не может устроиться на работу, потому что у работодателя нет разрешения, это прямой путь к этим всем нарушениям. Поэтому мы вместе с Минздравом, МВД России и с Федеральной миграционной службой как раз работаем над поправками к этому закону. Здесь важно, чтобы у нас не получилось так, чтобы были равные права у иностранных работников и у наших работников. Такого не бывает ни в одной из стран, если это не касается общего рынка труда. Если мы возьмем рынок труда ЕС, то понятно, что там для всех старых членов существуют правила игры одинаковые. Вы имеете право работать на условиях таких же, как и национальный работник, но они к этому шли с 1957 года. Здесь надо соблюсти и права наших граждан, и права иностранных граждан, и не забывать о том, что все-таки, если мы хотим развиваться более качественным путем, если мы хотим повышать качество своей рабочей силы, повышать заработные платы, любое применение неквалифицированного труда в массовых объемах будет этот процесс определенным образом сдерживать. Здесь должен быть найден баланс между интересами России, интересами роста производительности и правами трудящихся мигрантов и потребностью российской экономики в этих гражданах. Ясно, что это задачка со многими неизвестными, и чем больше будет при ее решении каких-то административных барьеров и ограничителей, тем это будет полезнее и понятнее.

Ведущий: Следующий блок вопросов, к которому мы переходим, касается альтернативной гражданской службы. Вопрос прислал Никита Романов из Архангельска. Закон гарантирует, что время прохождения гражданином альтернативной гражданской службы засчитывается в общий и непрерывный трудовой стаж и в стаж работы по специальности (п. 2 ст. 19). Общий трудовой стаж не имеет в настоящее время правовой нагрузки. Непрерывный трудовой стаж необходим для определения размера пособия по временной нетрудоспособности. Для назначения трудовой пенсии на общих основаниях необходим страховой стаж. В соответствии со ст. 10 Федерального закона 'О трудовых пенсиях в РФ', период прохождения альтернативной гражданской службы должен засчитываться в страховой стаж на общих основаниях, то есть как период работы. Какая существует практика соблюдения трудового законодательства при прохождении гражданином альтернативной гражданской службы? Ну, я добавлю к вопросу Никиты. Можно ли послушать Вашу точку зрения. Как сейчас формируется достаточно новый для нас институт альтернативной гражданской службы? Ну, и какова ситуация действительно с соблюдением трудового законодательства?

Топилин М.А.:

Что касается альтернативной гражданской службы, то, как вы помните, этот закон реализуется у нас с 2004 г. Первый призыв на альтернативную гражданскую службу, если можно так сказать, мы провели весной 2004 г. То есть прошло уже 2 года, и пока мы находимся лишь на стадии наработки определенной практики. Сложностей в этом вопросе очень много. Я могу привести в качестве примеров следующее. Неоднократно в процессе десятилетнего диалога с Министерством обороны по этому поводу, а я напомню, что право замены военной службы альтернативной гражданской службой предусмотрено Конституцией РФ с 1993 г., делались попытки подготовить такой закон о замене и о порядке реализации этого права. И только лишь с 2004 г. этот механизм заработал. Дискуссии велись очень серьезные. Много ли будет молодых людей, которые захотят пойти на альтернативную службу? Какие потери понесет армия в связи с этим? Вокруг этого, в основном, и происходили дискуссии, потому что при том количестве отсрочек, при снижении контингента, призываемого на военную службу, безусловно, у военного ведомства были разумные опасения о том, как это может повлиять на ситуацию. Что показала практика? И нам на последних этапах доработки этого закона в 2002 г. удалось найти много компромиссных решений с Министерством обороны. Я могу сказать, что работа велась настолько в тесном контакте, что мы пытались именно провести какие-то исследования и друг другу объяснить позиции. Между нами не было никакой конфликтной ситуации, а был поиск взаимоприемлемого решения. Что мы имеем сегодня? Оценки давались разные от 4000 до 10000 в год. От чего это зависело? От срока службы, от характера прохождения службы, я имею в виду экстерриториальный принцип или территориальный принцип. И мы попытались внести в закон такие положения, которые с одной стороны бы не позволили воспользоваться этим законодательством в качестве способа ухода от военной службы, а с другой стороны, позволили бы все-таки соблюсти европейские стандарты и требования к институту альтернативной гражданской службы. Основные параметры, как вы знаете, это возможность, как экстерриториального прохождения, так и территориального прохождения альтернативной гражданской службы. То есть можно проходить по месту жительства, это территориальный принцип и экстерриториальный принцип, когда гражданин проходит службу в другом регионе. При этом работодатель должен предоставить ему общежитие в соответствии с существующими нормами. И второй самый существенный момент, это срок прохождения службы, который для тех, кто не имеет высшего образования, составляет 1,75 раза от срока прохождения военной службы, то есть фактически составляет 42 месяца. На сегодня у нас проходят альтернативную гражданскую службу, если не учитывать призванных в 2006 году, порядка 700 человек. Вот вам существующие масштабы. Но при этом, даже не смотря на то, что достаточно незначительное количество граждан, мы, с одной стороны, пытаемся очень жестко администрировать этот процесс через органы службы занятости, постоянно работая с предприятиями и молодыми людьми, с другой стороны, у нас есть достаточно серьезное количество проблем, связанных с уклонением от альтернативной гражданской службы. Некоторые молодые люди считают, что они должны иметь право не только на альтернативную гражданскую службу, а по закону они имеют именно это право, но и на выбор конкретного места работы, а такого права у них нет. Мы составляем план с учетом интересов, с учетом профессиональной подготовки, с учетом семейного положения и так далее. Но молодой человек имеет право выбрать только между военной службой и альтернативной, а дальше выбирать он уже не может. Мы учитываем его интересы, но здесь нередко возникают некие конфликтные ситуации. В настоящее время мы нарабатываем опыт работы и с прокуратурой, и с судебными органами. Потому что, если человек имеет соответствующие убеждения и не совсем корректно использует механизм альтернативной гражданской службы, как средство уклонения от военной службы. Такие случаи бывают, и мы с ними пытаемся бороться. Также хочу отметить, что в связи с тем, что срок военной службы с 2008 г. будет сокращен с 2 лет до 1 года, соответствующее сокращение предполагается и по прохождению альтернативной гражданской службы. Срок альтернативной гражданской службы останется в тех же пропорциях по отношению к сроку военной службы. В настоящее время мы сейчас думаем о том, чтобы все-таки расширить базу для расширения возможностей прохождения альтернативной гражданской службы. Сделать так, чтобы эта возможность была у организаций, подведомственных муниципальным учреждениям. Сейчас возможности привлечь к себе работника для прохождения альтернативной гражданской службы существуют только у организаций, которые подведомственны либо федеральным органам исполнительной власти, либо органам исполнительной власти субъектов РФ. Таким образом, это позволит нам существенно расширить базу предприятий, на которую мы можем направлять молодых людей, если это потребуется, если будет соответствующий спрос. Что касается вопроса, связанного со страховыми взносами. На мой взгляд, здесь нет проблемы, потому что молодой человек, проходящий альтернативную гражданскую службу, в общем порядке получает зарплату, и за него выплачиваются страховые взносы. Это также касается оплаты больничных листов, формирования накопительной части трудовой пенсии и формирования страховой части пенсии, здесь нет никаких проблем. Общий порядок. К этим работодателям мы подходим значительно строже, потому что там не должно быть никаких нарушений трудового законодательства.

Ведущий: Часто работодатели при приеме на работу выдвигают какие-то требования, критерии к тем людям, которых они хотят принять. Ряд наших пользователей интернет-аудитории считают, что есть некая дискриминация. Вот вопрос от господина Маркова из Москвы: Максим Анатольевич, как вы думаете, для чего в Конституции РФ установлена гарантия равенства прав граждан в независимости от их места жительства (ст.17), а в Трудовом кодексе (ст. 64) еще и запрет на требования регистрации по месту жительства и по месту пребывания при приеме на работу? Почему этот запрет нарушается почти всеми работодателями нашей страны? Почему, спускаясь в метро, мы ежедневно слышим: 'Московский метрополитен приглашает на работу москвичей и жителей ближнего Подмосковья'? Почему 80% всех публикуемых вакансий содержат эти дискриминационные условия? Почему даже на сайтах федеральные министерств (к примеру, МВД РФ, Минфина России) публикуют вакансии игнорирующие равенство граждан в независимости от их места жительства? Как долго Ваша служба будет закрывать глаза на подобное нарушение Конституции РФ и Трудового кодекса?

Топилин М.А.:

Действительно, эта проблема есть. По трудовому законодательству и по Конституции такая дискриминация просто недопустима. То что мы сегодня имеем, это, наверное, является неким отголоском института прописки, существовавшего в советское время, который, к сожалению, прочно сидит в головах, в том числе и головах работодателей. Могу сказать следующее, что отказ по этим основаниям от предоставления работы, от приема на работу не допустим. Такая недобросовестная реклама со стороны работодателя, такие объявления в газетах и в том числе в Московском метрополитене недопустима. Я думаю, что мы займемся этим более плотно. Спасибо за этот вопрос, это действительно очень серьезная тема. Это, наверное, опять таки к вопросу о правовой культуре, к вопросу о том, что работодатели должны знать, что они не имеют право устанавливать такие требования при опубликовании рекламы и то, на каких основаниях они не имеют право отказывать при приеме на работу. Это тот блок вопросов, которым мы должны очень серьезно заниматься. Это не просто проверки, когда вы не найдете такого нарушения, потому что его очень трудно зафиксировать, это элементарная рутинная работа по разъяснению работодателям, работникам соответствующих прав, а может быть, определенная надзорная работа, когда мы должны говорить работодателям о том, что они не имеют права представлять такую информацию, в том числе и в местах общего пользования.

Ведущий: Еще один тип дискриминации зафиксировала Жигунова Т.В. из Подольска. Вопрос: когда почитаешь вакансии в интернете, зачастую складывается впечатление, что работодателям нужны, в основном, мужчины, причем в возрасте до 30-35 лет. А что тогда делать остальным людям, которые не соответствуют таким параметрам? Ведется ли какая-нибудь работа Вашей службой по предотвращению случаев дискриминации при приеме на работу по полову, возрастному, национальному и др. признакам? Часто ли жалуются на такую ситуацию граждане, и каким образом решаются эти вопросы?

Топилин М.А.:

Безусловно, граждане на это жалуются. Такие жалобы поступают, помимо этого в ходе проверок мы также выявляем данные нарушения. Различные нарушения, когда работодатель не соблюдает нормы трудового законодательства, которые он должен соблюдать применительно к особенностям труда женщин, допустим, это и работа во вредных условиях, с тяжелыми грузами. Существуют соответствующие списки, которые ограничивают эту деятельность, все это является предметом нашего пристального наблюдения. Но еще раз хотел бы отметить, что, конечно, у нас, на мой взгляд, отсутствует элементарная культура в этом направлении. Мы слишком мало уделяем этому внимания. Этим проблемам мы в большей степени будем пытаться в своей работе уделять внимание. Или, допустим, это связано с дискриминацией. Для западных стран эта тема уже давно является настолько привычной, что ситуация, когда существуют, например, квоты на работу в органах власти для женщин и мужчин ни у кого уже не вызывают вопросов. Существуют и другие инструменты. Мы должны двигаться к этому, но общество должно само сначала обеспечить понимание равноправия полов и понимание равноправия, связанное с предыдущим вопросом о регистрации и толерантному отношению к мигрантам. Наверное, мы вместе с обществом будем также стремиться к тому, чтобы трудовые права не нарушались. Хотя мы подумаем над тем пакетом специальных мер, которые можно было бы осуществить в рамках не прямой надзорной деятельности, а именно работы с вакансиями, с работодателями, которые открыто в рекламе или в информации о рабочих местах допускают дискриминацию. Это интересная тема и, обещаю, что мы в течение этого года попробуем сформулировать свой пакет действий в этом направлении.

Ведущий: Спасибо, Максим Анатольевич! К сожалению, время нашей конференции подошло к концу. На мой взгляд, мы прошлись практически по всем основным блокам вопросов, и Вы дали исчерпывающие ответы. У нас еще есть еще большее количество вопросов, которые связаны с какими-то конфликтами людей с работодателями. Насколько я знаю, специалисты Вашей службы готовы на них дать ответы.

Топилин М.А.:

Я думаю, что мы возьмем небольшой тайм-аут и за какой-то определенный промежуток времени подготовим конкретные ответы с тем, чтобы можно было бы их разместить, если это будет интересно в системе ГАРАНТ.

Ведущий:

Спасибо Вам большое. Остается напомнить только, что конференция была организована компанией 'Гарант' при поддержке журнала 'Законодательство'. В гостях у нас был Топилин Максим Анатольевич - Руководитель Федеральной службы по труду и занятости РФ.