Новое в законе "О защите конкуренции"

Ведущая: Первый вопрос задает Илья Николаевич из Москвы: Уважаемый Игорь Юрьевич, новый закон должен пройти апробацию, и для этого необходимо время. Какие, на ваш взгляд, нормы закона могут вызвать сложности при их применении?

Артемьев И. Ю.:

Здравствуйте коллеги. Я хочу поблагодарить вас, поблагодарить коллег-журналистов, которые сегодня собрались здесь. Я хотел бы сказать, что уже не первый раз мы здесь и уже чувствуем себя здесь как дома. Что касается ответов на вопросы, сегодня их будет очень много. Я условно разделил бы их на две большие части. В одной части я буду очень подробно рассказывать, в других случаях я буду короток. В тех случаях, когда я буду говорить подробно, могут возникать нюансы, которые еще дополнительно мы с вами будем уточнять в процессе той самой апробации закона, о которой говорилось в выступлении Татьяны Юрьевны.

Действительно, антимонопольное законодательство считается одним из самых сложных в применении. И наш новый антимонопольный закон не исключение из общеевропейской практики, поскольку по традициям и обычаям делового оборота в законодательстве, именно антимонопольном, встречаются такие понятия, как добропорядочность, разумность, достаточность, там цены, определяемые условиями конкуренции, и другие понятия, которые кажутся для непосвященного человека неопределенными. Их так и хочется детализировать и написать, что добропорядочность - это поведение вот такое, а недобропорядочность - это что-то другое. Я это говорю к тому, что в законодательстве о конкуренции всегда или достаточно долго будет использоваться довольно большое количество неопределенных понятий. Это не только наша практика, это мировая практика. Поскольку решение в конечном итоге принимают даже не монопольные органы, а суд, исходя из особенностей конкретного дела, опираясь на общие понятия, в том числе на такие, как справедливость и разумность. Так вот, отвечая на ваш вопрос, самое трудное в правоприменении нашего закона и в апробации этого правоприменения то, что с учетом соответствующих стандартов ВТО, стандартов ГАП, ГАТО, то есть стандартов государственной международной таможенной политики, международной политики в области торговли, международной политики законодательства в области конкуренции, наше законодательство стало более комплементарно мировому законодательству. Отсюда в нем появилось очень много терминов, которые не являются до конца определенными. Поэтому только судебная система в конечном итоге через систему обобщения практики, сложившейся в судах, на многие вопросы из этих даст ответ. Вот это, наверное, самое трудное, если говорить в таком общем варианте. С другой стороны, там есть еще целый ряд новаций, о которых мы поговорим позже. Например, такие новации, как коллективное доминирование. Таких еще дел в РФ просто и быть не могло, поскольку новелла коллективного доминирования введена только 26 октября этого года, когда наш новый конкурентный закон вступил в силу. Ну, и ряд других очень важных позиций.

Ведущая: Игорь Юрьевич, второй вопрос задает Александр из Иркутска. Разъясните ситуацию, связанную с принципиально новым разделом, посвященным детальному регулированию процедуры рассмотрения дел о нарушении антимонопольного законодательства антимонопольным органом. Действует ли порядок, в соответствии с которым устанавливается обязанность по требованию антимонопольного органа перечислять в бюджет доход от недопустимой монополистической деятельности и недобросовестной конкуренции (в соответствии с ранее действовавшим порядком указанное перечисление осуществлялось на основании судебного решения)? Есть ли уже на практике такие решения, вынесенные ФАС?

Артемьев И. Ю.:

Здесь как бы два вопроса. Первый вопрос: как можно охарактеризовать и что вообще можно сказать относительно того, что есть процесс антимонопольных расследований, и принятия решений теперь находится в Федеральном законе. А второй вопрос касается дохода, полученного незаконно, и его перечисления в федеральный бюджет.

Значит, по первой части. Я думаю, что вы, коллеги, согласитесь, что это хорошо, когда все процедуры и соответствующий процесс, то есть ситуация, когда мы рассматриваем какие-либо нарушения и обвиняем компанию в этих нарушениях, уже прописаны непосредственно в законе. Уход от бесчисленного количества подзаконных актов, которые в должной степени не гарантируют права третьих лиц, особенно обвиняемых нами лиц, - это правильно, это явление времени. Учитывая то, что парламентом России сейчас рассматривается вопрос о введении гигантских оборотных штрафов за правонарушения в нашей сфере. Например, за создание картелей, за употребление доминирующим положением. Очевидно, что компании, которые могут подвергнуться такому огромному административному штрафу в будущем, настаивали на том, чтобы все процедуры, которые должны предшествовать вынесению такого обвинения с нашей стороны, должны прописываться прямо в законе, что и было нами сделано. Иными словами, антимонопольный закон сегодня - это не только закон, содержащий материальные нормы права, это еще и процессуальный закон, который в единстве своем объясняет, что и как мы обязаны делать, как мы обязаны защитить права третьих лиц. И что очень важно - закон говорит практически о том, что если мы нарушаем процедуру, нарушаем процесс, то доказательства вины соответствующей компании, собранные нами, могут быть признаны недействительными в суде. Мне кажется, что вот эта часть процедурная - а как вы знаете, всегда дьявол кроется в деталях - имеет не менее важное значение, чем основополагающая новелла нашего закона.

И вторая часть, что касается дохода, полученного незаконным путем. Здесь нужно сделать небольшое достаточно важное пояснение, о котором мы не говорили раньше и о котором рынок еще не знает. Дело в том, что мы сегодня работаем каким образом? До принятия новых оборотных штрафов максимальный штраф по Кодексу РФ об административных правонарушениях (КоАП РФ) составляет 500 000 рублей. Но мы не раз говорили о том, что для крупных компаний 500 000 рублей - это ерунда. Они как нарушали, так и будут нарушать. И проведя какой-нибудь год в залах суда для того, чтобы получить обвинительный вердикт судебных органов против той или иной компании-нарушителя, мы в конечном итоге принуждаем ее заплатить 500 000 рублей. Монополисты смеются нам в лицо. Значит, для того, чтобы эта практика не была уж такой хорошей для этих самых нарушителей, мы стали применять с 2004 года, а до этого 12 лет она не применялась судами и антимонопольным органом, практику так называемого взыскания дохода, полученного в результате монополистической деятельности в федеральный бюджет. То есть помимо штрафа в 500 000 рублей мы доказывали, что для монопольно высокой цены нарушитель должен заплатить всю разницу между монопольно высокой ценой и рыночной справедливой, умноженной на его оборот, в федеральный бюджет. Установил монопольно высокую, а справедливая цена должна быть другой, вот суд и антимонопольный орган установили, какая справедливая цена. Известно, какая цена была на рынке, умножили на оборот - это и есть штраф по сути дела дополнительный. И с 2004 года, спасибо большое судам, мы стали взыскивать суммы, измеряемые десятками и сотнями миллионов рублей в федеральный бюджет. Но сейчас речь идет об оборотных штрафах. И мы считаем, что уже в январе Госдума их поддержит и примет. Возникал вопрос у рыночных структур: будем ли мы одноименно предъявлять оборотные штрафы, когда они будут приняты, и еще взыскивать незаконно полученный доход? То есть было бы двойное наказание в этом случае. И тогда суммы составляли бы уже действительно сотни миллионов евро за однократное нарушение. Мы пришли к выводу и будем вносить соответствующие поправки, чтобы не осуществлять двойное наказание компании. Как только будут приняты оборотные штрафы, антимонопольный орган выступит с инициативой отмены из основного 135-го закона нормы о взыскании незаконно полученного дохода. То есть будет только оборотный штраф по КоАП РФ, не будет незаконно полученного дохода. Это наша принципиальная позиция. Мы не хотим уничтожать бизнес, мы не хотим двойных наказаний за одни и те же нарушения, поэтому речь пойдет только об оборотном штрафе.

Ведущая: Следующий, третий вопрос поступил из Москвы. Бизнес-процессы, связанные со сбытом продукции холдинга, включающего в себя несколько заводов-производителей, нередко организованы таким образом, что весь объем продукции заводов поставляется в торговый дом, который, в свою очередь, централизованно ведет деятельность по рекламе, продвижению на рынке и сбыту всей продукции холдинга покупателям. Каковы могут быть риски для холдинга в данной ситуации в части возбуждения дела антимонопольным органом на основе нового антимонопольного законодательства?

Артемьев И. Ю.:

Ну, если речь идет о рекламе, то риски здесь небольшие, потому что и штрафы сегодня и для менеджеров, и для юридических лиц очень небольшие. Поэтому на самом деле то, что мы делаем сегодня по пресечению, например, недобросовестной рекламы или различных нарушений на этих рынках, они носят больше такой характер формирования рынка более добропорядочного, более прозрачного, более открытого. Собственно этой работой мы занимаемся на основании нового Закона "О рекламе". Если говорить о том, какие риски несет сам холдинг, не лучше ли было бы эту рекламу производить от имени какой-нибудь одной дочерней компании, я не вижу здесь большой разницы, потому что само соображение, что для холдинга, что для отдельной дочерней его компании эти риски на самом деле небольшие. Вот в случае антимонопольных нарушений, связанных, например, со злоупотреблением доминирующим положением, там риски могут быть с учетом оборотных штрафов очень большие. Здесь же ничего подобного нет. Думаю, что никакой проблемы здесь нет, и сами менеджеры и собственники могут совершенно спокойно решать, как им лучше это делать. Замечу лишь только одно, что рекламное законодательство - это не часть антимонопольного законодательства. Это отдельное самостоятельное законодательство. И если этой деятельностью по решению правительства и законодателей занимается антимонопольный орган, то рассматривать прямую корреспонденцию норм законодательства о защите конкуренции и рекламе невозможно. Нам просто это поручили, как, например, поручили заниматься контролем за государственными закупками. Поэтому это тоже другая часть законодательства, она отдельная от нашего базового закона "О защите конкуренции". Поэтому, например, даже нормы, связанные с группой лиц, которые есть в антимонопольном законодательстве, не всегда полностью и исчерпывающе распространяются на Закон "О рекламе".

Ведущая: Четвертый вопрос поступил от москвича Алексея Викторовича. После подписания президентом закона "О защите конкуренции" в одном из интервью изданию "Московский Бухгалтер" вы сказали: "Ситуация на московском рынке сложилась действительно очень сложная. В городе не осталось дешевых магазинов, а ценовую политику устанавливают крупные торговые сети. В результате за недорогими товарами жителям приходится ехать на окраину". И с вами согласился член комиссии по экономической политике и предпринимательству Мосгордумы Иван Новицкий. Были ли предприняты какие-либо шаги для решения проблемы малого бизнеса? Создаете ли вы совместные программы вместе с правительством Москвы?

Артемьев И. Ю.:

Вопрос, который был поднят, это вопрос торговых сетей. Это то, что последние десятилетия стремительно развивается в мире, в Европе. И я должен сказать, что основной эффект развития торговых сетей, и вообще в нашей стране, он положительный. Торговые сети - это крупные магазины, это чистые прилавки, это хорошая ситуация с уплатой налогов, это хорошая ситуация с санитарно-эпидемиологическими вопросами. Люди любят торговые сети, люди любят оптовые магазины. Особенно те из них, которые действительно продают и делают большие оптовые скидки, например по продажам. Посмотрите, например, на то, что творится в 'Ашане', в 'Меге' и т. д. То есть изначально главное наше отношение к развитию торговой сети самое положительное. Но торговые сети в разные времена в разных странах, стремительно развиваясь, получают очень большую рыночную власть. Сельхозпроизводители, например, испытывают большие трудности со сбытом своей продукции через торговые сети. Особенно когда различного рода административные структуры и государственная власть проводят недальновидную политику. Что мы видим в некоторых наших российских городах, в том числе крупных? Мы видим стремительный рост торговых сетей и одновременно уничтожение небольших магазинов, ларьков, различного рода рынков дешевой продукции, как продовольственных, так и товаров народного потребления. В результате торговые сети в какой-то момент времени в том числе начинают лоббировать уничтожение своих конкурентов, прежде всего из малого бизнеса. И занимают часто, как мы видим сегодня, например, в разных странах Европы, откровенно доминирующее положение на рынке розничной торговли. Как только рыночная власть в торговых сетях достигает определенной точки, а мы сейчас вплотную в России подошли в крупных городах к этой ситуации, когда торговые сети начинают навязывать производителям сельскохозяйственной продукции, товаров народного потребления, крайне не выгодные, прямо скажем, дискриминационные договоры. И фактически они начинают в значительной части малого бизнеса отказывать в продажах через свою сеть. Поскольку в тот момент сети занимают уже доминирующее положение на рынке, это приводит к тому, что эти компании разоряются, им негде сбыть свою продукцию, некуда ее деть. Вот собственно наша деятельность, она связана сейчас именно с тем, чтобы постараться помочь всему сообществу торговых сетей вместе с сельхозпроизводителями выработать недискриминационную практику взаимоотношений друг с другом. Я должен признать, что торговые сети сами часто страдают от крупных переработчиков промышленности, от молочных комбинатов, которые в свою очередь занимают доминирующее положение по производству той или иной продукции. Между ними тоже существует довольно острый конфликт. Мы сегодня работаем следующим образом. На этой неделе состоялось наше заседание с руководителями крупнейших торговых сетей. Мы передали им документы, которые нами в результате антимонопольных расследований были собраны в целом по стране. И мы сообщили им, что мы желаем в ближайшие полгода вместе с ними обсудить договорную практику их и сельхозпроизводителей. Обсудить и решить, что такая практика соответствует, вот какую-то часть мы возьмем из этих требований, которые они предъявляют тем же сельхозпроизводителям, и скажем, что вот эта практика правильная, хорошая, мы не возражаем против нее на основе анализа, например, международного опыта. А вот это дискриминация. И дальше тем компании, которые в этом сообществе, несмотря на выработанную самим сообществом, самими торговыми сетями практику, начнут хулиганить, они будут иметь дело с нами. Значит, те, кто будут следовать этой добропорядочной практике, они вообще не почувствуют нашего существования как регулятора на этом рынке. Иными словами, мы предлагаем самый мягкий и самый хороший способ взаимодействия с торговыми сетями, который только может быть. Они сами должны, может быть, мы предоставим для этого свою площадку, выработать свою позицию. Почему я так подробно об этом говорю, потому что торговые сети и проблемы их доминирования, и диктат розничных сетей становятся сегодня вообще в торговле различных стран Европы проблемой номер один. Мы только подходим к этой проблеме, поэтому нам легче ее сегодня заранее направить в благоприятное русло.

Ведущая: Следующий вопрос от Сергея из Иркутска: Со дня вступления закона в силу утрачивает силу большинство норм Закона РСФСР "О конкуренции и ограничении монополистической деятельности" и законы, вносящие в него изменения, ФЗ "О защите конкуренции на рынке финансовых услуг", а также отдельные положения ряда других федеральных законов. Расскажите подробнее, какие проблемы возникли в связи с отменой данных нормативных актов.

Артемьев И. Ю.:

Я думаю, что никаких проблем не возникло. Потому что мы предусмотрели в законе 135 норму о том, что все прежние нормативные акты, которые были приняты, в том числе акты еще Министерства антимонопольной политики, продолжают свое действие в части, не противоречащей новому федеральному закону. Эта норма позволила нам сохранить преемственность старого законодательства и нового. У нас пока еще на протяжении вот этих двух месяцев, которые прошли после вступления в силу закона, нет ни одной коллизии старого законодательства и нового законодательства. Поэтому проблем не вижу больших еще и потому, что основные нормы и положения примерно тридцати ведомственных актов, которые существовали еще со времен МАПа и ГАКа, все включены в федеральный закон. Сегодня эти нормы прямо действуют как прямые нормы закона, и поэтому трактовок о том, что чему противоречит, практически не возникает. Надо читать закон. Вообще для потребителя нашей этой услуги и услуги работы законодательных органов власти, то есть в виде закона, достаточно все неплохо выглядит. Нужно просто читать закон и мало что нужно читать еще. По той простой причине, что основные процедуры либо остались неизменными, а если они изменились, то об этом найдете упоминание в законе. Тогда что чему противоречит очень легко установить.

Ведущая: Следующий вопрос задает Мальцева Наталия из Ленинградской области: Как вы понимаете п. 14 ст. 9 ФЗ "О защите конкуренции" о группе лиц? Далее цитата: "Лица, каждое из которых по какому-либо указанному в пунктах 1-13 настоящей части основанию входит в группу с одним и тем же лицом, а также другие лица, входящие с каждым из таких лиц в одну группу по какому-либо указанному в пунктах 1-13 настоящей части основанию". К какому лицу или лицам относится фраза "с каждым из таких лиц"? Почему в форме представления перечня лиц, входящих в одну группу, утвержденной Приказом ФАС от 20 ноября 2006 г. N 293, не указан в качестве основания п. 14 ФЗ "О защите конкуренции"? Означает ли это, что все лица, перечисленные в форме по основаниям 1-13, автоматически включаются в группу лиц по п. 14?

Артемьев И. Ю.:

На такой вопрос можно ответить только в условиях семинара, глядя в закон и анализируя глубокомысленно все наши нормы. Я хочу немножко сказать о другом: мы не виноваты, что такие нормы пришлось включить в закон. Я объясню, почему. Везде в мире перечень оснований, включенных в группу лиц, является открытым. Что такое одна группа лиц? Это группа компаний, объединенная единым хозяйственным интересом, когда определенные юридические лица в этой компании могут определять условие ведения предпринимательской деятельности другой группы лиц. То есть я могу командовать другим юридическим лицом в разных формах: я могу командовать через то, что у меня (самый простой вариант) 51% акций; или я могу командовать потому, что я назначаю генерального менеджера; или я могу командовать или влиять на этот процесс потому, что моя жена возглавляет этот холдинг, а я как бы являюсь директором другой компании. Ну и разные отношения бывают. Что сказал нам российский бизнес в лице РСПП? Он сказал, что вы хотите в будущем вводить серьезные оборотные штрафы. В этом случае извольте сделать перечень группы лиц закрытым. Потому что мы должны представлять хотя бы, кому вы даже теоретически можете предъявить обвинение в этой группе лиц. А если мы не знаем, как устроена эта группа лиц исчерпывающим образом, то мы не можем понять, кому же вы можете предъявить иски. Мы согласились с этим, и Российская Федерация стала первой страной, которая закрыла группу лиц. Но для того, чтобы сделать список исчерпывающим, то есть невозможным для продолжения произвольным образом, мы должны были написать самые хитроумные юридические комбинации прямо в тексте, которые позволял классифицировать эту группу лиц. Вот сейчас Татьяна Юрьевна читала долго, как входит в одну, в другую, в третью, выходит оттуда и т. д. Это все сделано очень трудно, трудная юридическая работа, но именно для того, чтобы вы могли понять, что к чему. Теперь что касается пункта 14.1.13 - мы просто ответим на это в письменном виде, поскольку сейчас, не глядя в закон, я не могу сразу же ответить на этот вопрос.

Ведущая:

Да, и мы на сайте это разместим.

Артемьев И. Ю.:

Думаю, что речь идет о родственниках, насколько я помню. Но мы об этом скажем. Мы разместим на сайте.

Ведущая: Вопрос задает Наталья из Дмитрова: Разъясните, пожалуйста, одну из наиболее значимых новелл закона в части определения понятия государственной помощи как особой разновидности антиконкурентных действий органов государственной власти и местного самоуправления, введение запрета на ее предоставление, а также определение отдельных исключений из такого запрета и процедуры предоставления государственной помощи в исключительных случаях. Введены критерии, на основании которых отдельные виды монополистической деятельности, приводящие к ограничению конкуренции, могут быть признаны допустимыми антимонопольным органом.

Артемьев И. Ю.:

Здесь тоже два вопроса, и оба очень значимых и важных. Первое, это так называемая запрещенная государственная помощь. Что запрещает закон? Надо отметить, что это одно из самых больших достижений нового антимонопольного закона. Я думаю, что вы согласитесь со мной, когда я попытаюсь пояснить. Дело все в том, что наше государство вмешивается в бизнес как хочет и на любом уровне. Каждый, наверное, вспомнит десятки случаев, когда на рынке, где действуют конкуренты, борются друг с другом, вдруг в процесс включается государство. И одному из этих конкурентов дает деньги, другие преференции, льготные ставки по аренде, субсидирование процентных ставок, предоставляет государственное имущество на совершенно непонятных условиях и т. д. Понятно, к чему это приводит, когда государство начинает какую-то одну компанию поддерживать, а другие компании не получают никакой поддержки. Что происходит с этих рынком? На этом рынке происходят глубочайшие изменения, происходит его деформация, а часть компаний не выдерживает такой псевдоконкурентной борьбы, просто погибают, становятся банкротами, люди выбрасываются на улицы. Малый бизнес не может пробиться через это. Возникает такое понятие, которое я бы определил, как административный монополизм. За 10 лет работы антимонопольных органов более половины всех правонарушений в сфере антимонопольного законодательства осуществляет не бизнес, а государственные органы и недобросовестные государственные чиновники. Вопросы запрета на оказание вот этих преференций считается по обычаю делового оборота в законодательстве разных стран как запрет на государственную помощь, на необоснованную государственную помощь. Это величайшее достижение нового закона о конкуренции. В этом смысле наш закон запрещает каким-либо администраторами, органам местного самоуправления, губернаторам, министрам предоставлять преференции отдельно взятым компаниям. В противном случае антимонопольный орган будет уже по понятной традиционной практике давать иски в суд против министров, губернаторов, против всех тех должностных лиц, с которыми мы имеем право так поступать. Поэтому вы понимаете, что здесь законодатель и президент, который подписал этот закон, посягнули на святую святых, на право нашего административного, государственного аппарата влиять на бизнес неуправляемым образом, предоставляя вот эти бесчисленные преференции. Понятно также, что эти преференции предоставляются не просто так. Мы с вами догадываемся, что, когда речь идет о субсидиях из бюджетов всех уровней отдельным компаниям, это имеет очень высокий коррупционный потенциал. Я думаю, вы с этим согласитесь. Могу сказать, что запрет на государственную помощь как таковую, как нам ее удастся применить, будет одной из самых ярких частей административной реформы, в том числе и по вопросам борьбы с коррупцией. Понятно, что такие преференции чиновниками представляются, и мы знаем такие случаи, просто в угоду тем компаниям, в которых работают их близкие родственники, сплошь и рядом такая ситуация. Вот на что направлена эта новелла, связанная с запретом на государственную помощь. А механизм можно подробно обсуждать, целая глава этому посвящена в законе. Но смысл такой, что есть определенные разрешенные виды государственной помощи, есть виды, которые нужно согласовывать с этим монопольным органом, а есть виды, все остальные, кроме того перечня, который там указан, которые запрещены законом. И весь наш административный аппарат, я имею в виду антимонопольного органа, будет отслеживать эту ситуацию вместе с общественными силами, вместе с малым бизнесом. Мы уже договорились с опорой, например, что они будут отслеживать ситуацию предоставления таких преференций, и мы будем на них реагировать с их помощь. Они работают на рынке. Вот первой такой ласточкой является обращение совсем недавно к нам представителей Ассоциации малых нефтяных компаний, которые обвинили власть Республики Коми и компанию "Лукойл" в предоставлении налоговой льготы. Таким образом составлено законодательство Республики Коми, что можно заподозрить в предоставлении преференции отдельной компании, в частности компании 'Лукойл', по налогу на прибыль. Мы сейчас занимаемся рассмотрением уже этого дела. Думаю, что в целом дел таких будет сотни, учитывая практику нашей страны. А вторая часть - тоже большой вопрос. Я не буду сейчас на нем подробно останавливаться. Могут ли быть разрешены, могут ли быть случаи ограничения конкуренции на рынке, которые будут являться допустимыми? Да, могут, это действительно так. Простейший случай, когда Санэпиднадзор закрывает, например, магазин, где сальмонеллез обнаружен или какие-то другие ситуации с неблагоприятной эпидемической обстановкой. Мы в этом смысле можем проверить, по каким они основаниям закрыли, но делать лабораторный анализ за Санэпиднадзор мы не можем. То есть если они в интересах защиты здоровья граждан, жизни граждан принимают меры к регулятору в области санитарно-эпидемиологической обстановки и при этом закрывается магазин, на первый взгляд происходит ограничение конкуренции. Но закон позволяет это делать, поскольку речь идет о здоровье и жизни граждан. Это более высокая ценность, чем конкуренция, говорит нам законодатель. Я согласен с этим. В этом случае такие действия будут правомерны. Кроме того, есть и другие исключения более системного характера, но все они собраны в одну статью, статью 13 нашего закона. Поэтому там говорится, что можно, если очень хочется.

Ведущая:

Игорь Юрьевич, уточните, пожалуйста, как нормы закона о госпомощи вообще корреспондируют с новым законом о госзакупках?

Артемьев И. Ю.:

Дело все в том, что на первый взгляд нет. Это самостоятельные две ветви законодательства. Должен сказать, что наш закон о конкуренции - это более широкий закон, 94-й закон, более частный закон. И в случаях урегулированных законом 94 должен применяться именно 94-й, а не 135-й закон. То есть законодательство о госзакупке является специальным законодательством в области госзакупки. Давайте посмотрим на этот вопрос следующим образом. Некоторые вопросы, связанные с организацией конкурсов, тендеров или даже государственной помощи, прописаны в законе о конкуренции. Но закон о конкуренции распространяется не только на государственные структуры. Он распространяется и на частный бизнес. И соответственно, к частному бизнесу предъявляются менее жесткие требования. Например, хотя бы потому, что деньги, которые расходует при этом бизнесмен, его собственные, частная собственность, государство не имеет к этому никакого отношения. А вот государственные чиновники, когда они расходуют деньги, то расходуют не свои деньги, а деньги налогоплательщиков. И как они это делают? Мы с вами это неплохо представляем, критики здесь очень много. Поэтому законодатель ввел в отношении денег налогоплательщиков, в отношении государственных закупок на деньги налогоплательщиков гораздо более жесткие процедуры, чем это следует из общих норм 135-го закона, закона о конкуренции. Поэтому в отношении соотношения госпомощи 94-й закон. Все, что касается закупочной деятельности государственных структур, получения определенных услуг за деньги бюджета, только 94-й закон как более жесткий. А на рынок сегодня 94-й закон не распространяется. Частные компании не имеют к этому никакого отношения. Они действуют по более мягкому, 135-му закону.

Ведущая: Cледующий вопрос из Минска: Действие нового закона распространено на соглашения, заключенные за рубежом, при одновременном выполнении следующих условий: предметом соглашений выступают активы, находящиеся на территории РФ, либо акции российских АО и права в отношении российских коммерческих организаций; соглашение приводит (может привести) к ограничению конкуренции в РФ. Какие трудности в регулировании данных отношений возникают при контактировании с зарубежными компаниями?

Артемьев И. Ю.:

Трудности здесь возникают не столько с зарубежными компаниями, сколько вообще с офшорными схемами. Разумеется, мы рассматриваем офшорные схемы как элемент существующей реальности, бороться с офшорами до победного конца еще не удавалось никому. И мы собственно не ставили перед собой такой задачи. Однако любые сделки, совершенные в офшорах, которые будут касаться имущества, например, заводов, находящихся на территории РФ, должны соответствовать статье 3 нового антимонопольного закона и подлежать согласованию в тех случаях, когда это требуется антимонопольным органам. Представьте, существует два завода, допустим, их всего два на этом рынке в России, и один офшор продает акции этого завода другому офшору. В результате появляется монополия на рынке, а мы с вами ни о чем не знаем. Такого быть не может, такого быть не должно. Поэтому законодатель установил нормы экстерриториальности, которые существуют и в законодательстве других стран. Где бы вы ни совершили сделку в отношении наших заводов российских, вы должны, если это требуется по закону, пройти согласование с антимонопольным органом. Если вы этого не сделаете, то вы получите: а) штраф, б) расторжение этой сделки в судебном порядке. Такие же нормы действуют в законодательстве США, ЕС, мы здесь ничего нового не придумали. Просто в этом смысле никаких особых трудностей не видим, потому что, когда принимаются такие решения, глупо их принимать в обход российского антимонопольного законодательства. Заводы-то на территории России, они же на Луну не улетят после продажи акций, все равно останутся здесь. Санкции к ним могут быть применены. Поэтому я думаю, что это просто технический вопрос на сегодняшний день, и сегодня мы получаем, да и получали раньше, в 99 процентов случаев такое: все документы от этих офшоров мы рассматривали, давали по ним заключение, разрешение или запрещение. Мало что изменилось в этой практике. Это просто уточнение закона.

Ведущая:

Спасибо. Новый закон вступил в силу совсем недавно. Я думаю, практика еще будет складываться.

Ведущая: Что изменилось в рамках принятого закона "О защите конкуренции" в борьбе с нефтяными компаниями, которые продолжают вести политику коммерческих сговоров, что приводит к увеличению стоимости автомобильного бензина на внутреннем рынке? И каких результатов вы добились в отношении данного вопроса после вступления в силу закона, когда вам разрешено действовать?

Артемьев И. Ю.:

Слово 'разрешено' - за него, конечно, спасибо вам в вопросе. Я могу сказать, что нам было разрешено действовать самим еще и в 2004, и в 2005 годах, и в 2006 году. Я считаю, что важным событием для этого рынка было примерно десять или одиннадцать наших побед в судах за эти два с половиной года против крупнейших нефтяных компаний, когда российские суды по нашим искам установили злоупотребление доминирующим положением либо наличие сговоров по ценам на рынке нефтепродуктов в России. Мы проиграли 2/3 этих дел, потому что старое законодательство нам почти ничего не 'разрешало', пользуясь терминологией автора этого вопроса, делать. Тем не менее, нам удалось этого добиться. Что это означало? Это означало, что единственный прецедент, который был создан ранее, это был прецедент в 1999 году, когда Петербургское управление Министерства антимонопольной политики доказало сговор нефтяных компаний. Если вы знаете, после этого эти компании оказали нам большую честь и услугу, они обратились после решения всех российских судов в пользу антимонопольного органа, это еще было до меня, я с удовольствием это говорю, обратились в Европейский суд справедливости. Европейский суд справедливости поддержал Министерство антимонопольной политики в 1999 году. И тем самым эти компании помогли нам создать первый европейский прецедент судебных дел. Вот это был единственный случай в России победы антимонопольного органа над нефтяным лобби, над тем, что происходило с поднятием цен на нефтепродукты. Мы же одержали 11 таких побед, или 10 таких побед с 2004 года. И тем самым компании стали понимать, что от серьезных санкций их удерживало только отсутствие оборотных штрафов. Если бы во время этих одиннадцати побед были бы оборотные штрафы, в целом эти компании выплатили более миллиарда долларов в федеральный бюджет. Но если бы это были санкции европейские, у них там до 10% с оборота, а у нас 500 тысяч рублей, еще раз напоминаю. Так вот, все это повлияло на ситуацию с фактическим положением дел, хотя мы не переоцениваем наши заслуги.

Так вот, что делает новый закон? Что он нам дает нового? Он дает нам норму коллективного доминирования. Норма коллективного доминирования прописана специально под рынок нефтепродуктов. И если раньше нам было очень трудно доказывать, что эти компании вообще могут доминировать на рынке, мы правой рукой чесали левое ухо. И если дела, еще раз подчеркиваю, более чем на 2\3 разваливались в судах по совершенно понятным нам самим причинам, то сейчас это не так. Мы же понимали, и наша тактика была в чем? Мы сказали себе: пусть мы проиграем 9/10 дел, но мы не можем все время говорить и ныть, что у нас нет нового закона, а по старому мы ничего не можем, а мы все какие-то инвалиды хромые и вообще там пускай защищает кто-нибудь еще там, правительство, прокуратура. Мы себе это позволить не могли. Поэтому с 2004 года мы возбудили около ста таких дел. Некоторые дела не подтвердились, поэтому статистика где-то примерно 3/4 на 1/4 в результате получилось, а не один к десяти. Но, тем не менее, мы довольны, что мы что-то смогли сделать и по старому закону. Мы вцепились как клещи в эти компании нефтяные и висели у них там по старому закону где-то и создавали им достаточно большие беспокойства. Теперь речь идет совсем о другом, норма о коллективном доминировании вместе с оборотными штрафами будет означать, что, если они будут повышать необоснованно цены на внутреннем рынке, у Правительства России, у граждан России в лице этого закона есть хороший инструмент. Насколько он надежен, покажет судебная практика. Мы сейчас не можем сказать, но раньше не было вообще ничего. Мы эти дела на ровном месте законодательства, если вы знакомы с ним, мы вынуждены были изобретать. Сегодня ситуация совсем другая. Я думаю, это внесет свой вклад в ограничение неуправляемого роста цен, например на бензин.

Ведущая:

Игорь Юрьевич, следует ли из вашего ответа, что норму о коллективном доминировании не планируется применять к каким-то другим рынкам или сегментам рынка? Пока вы имеете в виду именно вот этот сегмент?

Артемьев И.Ю.:

Мы просто, не скрываясь, говорим, откуда эта норма появилась и для чего. Но я не исключаю, что она может быть применена к другим рынкам, но в целом это не более 1% всех рынков в стране. То есть там же что сделано, это может быть применено к таким только рынкам, где не эластичный спрос на рынке, где отсутствует взаимозаменяемость товаров, где есть олигопольный рынок. А если совокупности эти, пять-шесть критериев, прямо прописанных в законе, взять, то антимонопольный орган сегодня видит один такой рынок. И мы прямо об этом говорим. Но теоретически можно рассуждать, что это еще может быть рынок, например, мобильной телефонии или перевозок железнодорожным транспортом, ну 1-2, 3 максимум, и все.

Ведущая: Следующий вопрос задает Николай Иванович, ОАО "Ewbar", из Екатеринбурга. Как ФАС борется с нарушениями в области закупок товаров и услуг, обладающих уникальностью, но имеющих однородные аналоги? То есть когда конкурсная документация составляется с учетом уникальных свойств товара или специфики, а дистрибьюторы такого товара или услуги сознательно по сговору готовят котировки или конкурсные заявки, а в результате повышается цена закупки и выигрывают заранее известные организации.

Артемьев И. Ю.:

Прежде всего, ФАС борется с самим 94-м законом. Этот закон беспрецедентно жесткий, но именно такой закон и нужен нашей стране сегодня. Потому что коррупция в области госзакупок достигла неимоверных высот. По оценкам экспертов, она не ниже 20-25 процентов, иногда даже большие цифры называют. Это криминальные деньги, это деньги, разрушающие государственный аппарат, разрушающие всю систему экономики. Это ядовитые, очень опасные деньги. Что говорит закон? Закон 94 проконкурентный. Сейчас к нему подготовлены поправки, которые, я надеюсь, не испортят его. Закон требует, чтобы при осуществлении соответствующих конкурсных либо аукционных процедур ни в коем случае, это запрещается соответствующей статьей закона, указывать, например, фирменные наименования товара. То есть если вы хотите купить чашку, или мебель, или медицинский препарат, вы не в праве в оферте указывать название фирмы. Вы должны давать общее родовое название 'чашка'. Вы не можете сказать аспирин фирмы 'Байер', вы можете сказать ацитилсалициловая кислота и ее аналоги для таких-то целей. Для чего это сделано? Для того чтобы создать конкурентные условия на рынке этих закупок с тем, чтобы в конечном итоге сбить цены, и с тем, чтобы обеспечить, насколько это возможно, равный доступ различным компаниям-производителям. Причем даже для иностранцев не сделано никаких ограничений, что я считаю абсолютно правильно. Возникает другой вопрос. Вот этот проконкурентный закон абсолютно правильный, на мой взгляд, он, конечно же, имеет обратную сторону. Как достигнуть качества, чтобы эта чашка, когда я напишу, что я хочу чашку, не превратилась в какой-то убогий предмет, который стыдно показать где-нибудь. Иными словами, как добиться качественных поставок при наиболее низкой цене, но при этом чтобы качество было хорошим, действительно. Цена-то может быть сколь угодно низкой. Я принесу завтра какую-нибудь ерунду, на которую стыдно посмотреть, и назову это чашкой, условно говоря. И сейчас только складывается такая практика. Но смысл того, что я хочу сказать, следующий. Никто не мешает при наличии определенного умения описывать в оферте качество товара. И можно описать, какая должна быть чашка, она может быть из фарфора, что она должна быть с такой-то ручкой, что она должна быть такого-то диаметра, такой-то высоты, все можно сделать. Что нельзя делать в описании качественных свойств товара? Нельзя написать, сделать такое описание товара, которое однозначно бы указало на одного производителя. На двух можно, на одного нельзя. То есть, если мы видим, что покупается, например, какой-нибудь прибор, о котором говорится, что еще у этого прибора должно быть вот такое-то качество, а выпускает только одна фирма, мы говорим, нет, это невозможно, нельзя, закон запрещает. Это монополизация соответствующих поставок для государственных нужд. И сейчас идет самая настоящая борьба вокруг этого закона. В том числе и по вопросам, что считать однородными товарами, что не считать однородными товарами. Ну, это сложное дело 94-й закон. Но есть одна очень важная вещь, которая может перевернуть ситуацию, даже со спросом в России, с малым бизнесом, которая сейчас решается. Правительство предложило сегодня, это по нашему предложению сделано, будет страшный крик. Оно решило, что нужно внести поправку в 94-й закон о том, что все естественные монополии отныне будут закупать свои товары только по процедурам государственных закупок. Но, чтобы вы понимали масштаб цифр, государственные закупки 'Газпрома' и 'РАО ЖД' больше, чем закупки из всего федерального бюджета. А если сложить их со 'Связьинвестом', с портами, аэропортами, то есть с другими естественными монополиями, это закупки, превышающие многократно закупки из всего консолидированного бюджета России. Если удастся сделать эту систему прозрачной, чтобы и добросовестные чиновники в монополиях тоже не могли так воровать много, как это делают недобросовестные государственные чиновники в госзакупках, то это может привести к созданию такого спроса на услуги малых предприятий, которого в нашей стране никогда не было. Подчеркиваю, не инфляционного спроса. Если сделать прозрачную систему, сделать систему электронных аукционов, это будет выдающимся достижением для нашей страны. Ну, для справки, вот мы уже сейчас можем констатировать, что, по данным Министерства экономики, с 1 января этого года до октября этого года бюджеты всех уровней по новому закону сэкономили 2 миллиарда долларов. Ну, а за 2 миллиарда долларов можно много чего сделать в нашей стране. Думаю, вы с этим согласитесь. Но при этом ФАС завалена жалобами. Мы рассматриваем каждую жалобу в пятидневный срок. И наша комиссия заседает беспрерывно, ежедневно, ежечасно. И мы выдаем заявителям через пять дней уже решение с мотивировочной частью и с резулятивной частью по существу. 1300 предписаний выдано нами по стране о нарушениях законодательства, и, соответственно, мы ожидаем такого же количества судебных решений. И вот все это делается ФАС сегодня без увеличения штатной численности в 2006 году. Поэтому для нас неудивительны вопросы про 94-й закон. 94-й закон сегодня, если угодно, это передовой рубеж борьбы за конкуренцию в нашей стране. По затратам, трудозатратам людским 94-й закон сегодня - это столько же, если не больше, чем вся наша антимонопольная деятельность. Это просто по соотношению вот этих понятий и представлений уже на мой взгляд. Спасибо.

Ведущая:

Игорь Юрьевич, как часто сами представители госзаказчиков обращаются в ФАС за разъяснениями? Вот мы видим в нашей деятельности, что у самих госзаказчиков вопросов, в общем-то, больше, чем ответов.

Артемьев И.Ю.:

Закон действует один год. Закон не просто эволюционный, имеет какие-то аналоги с тем, что было прежде. Закон - это поворот под прямым углом, перпендикулярно к той практике, которая была. Та практика, которая была, это практика коррупции, расхищения государственных средств, безнаказанности, абсолютной безнравственности в решении этих вопросов. Государственного урегулирования как такового не было. Надзорного органа за госзакупкой в России не было. Мы назначены органом надзора 20 февраля этого года. Но самый большой ужас для меня и открытие, в общем, как для человека, который занимался государственной службой 15 лет, то, что в России не было органа надзора. Сами заказчики отвечали за это, за то, что они делали. Ну, а кто же будет на заказчика подавать в суд? Единственный способ был защитить интересы компаний, которые пострадали, это обратиться в суд. Ну, кто же будет подавать в суд, если дальше опять хочется участвовать в следующем конкурсе? Ничего этого не было. Теперь государственный орган надзора мы. И нас бросили туда, просто на этот рубеж передовой, где мы сегодня судимся со всеми губернаторами, со всеми главами местного самоуправления. Ну, не со всеми, конечно, но с достаточно большим числом. А параллельно что происходит? Параллельно говорят, это плохой закон, он всему мешает, он вообще неправильный, его нужно отменить, изменить и т. д. Такие попытки делаются постоянно сегодня. Но федеральная власть в лице президента, премьера проводит очень жесткую политику. Ничего не меняется в смысле изменения закона, и это дает возможность нам работать. Но мы лишь только инструмент в этой политике. Но, в общем, здесь все не просто с этим вопросом. Если нужно, мы отдельно поговорим. Я хочу обратить ваше внимание на этот закон еще в большей степени, чем на 135-й закон о конкуренции. Просто будьте внимательны, следите за тем, что происходит. Но общая экономия в год, которую нужно элементарно просто получить от этого закона, это 5 миллиардов долларов в год. Вот мы ставим себе такую задачу. В результате надзора сэкономить для бюджета России, и бюджета субъектов, и местного самоуправления до 5 миллиардов долларов в год. Ну, 2 миллиарда уже есть. Я считаю, что это очень хороший результат. У многих ли из нас в жизни вообще даже бывает возможность своими руками, ну, естественно вместе с другими органами исполнительной власти, с прокуратурой, в принципе достигнуть такой экономии в 2 миллиарда долларов, 5 миллиардов в год для нашей страны, для ее граждан? То, что в жизни возникла такая ситуация, у нашего органа, у меня лично, я очень благодарен судьбе. Это масштаб, который впечатляет. Но достижение этих целей является очень трудным.

Ведущая: Раз вы рассказали коротко о вашей деятельности в судах, то следующий вопрос как раз посвящен этому вопросу. Александр Иванович из Лобни спрашивает: ФАС России выигрывает около 30% дел в судах. Споры по каким категориям дел рассматриваются чаще всего?

Артемьев И. Ю.:

ФАС выигрывает не 30% дел суда, а 80% дел суда. Нас, наверное, перепутали с каким-то другим органом исполнительной власти. Я даже догадываюсь, с каким, но не буду на эту тему ничего говорить. Статистика и официальная, и какая хотите, можете нас проверить, это не трудно. Из 100% предписаний, которые мы выдаем, 80%, исполняется без судов, они не оспариваются. Понятно, что в этих 80% большинство составляют дела о рекламе. Значит, наши предписания вот относительно мелким компаниям или без больших штрафов, а только требуем мы в этом случае устранить нарушения. Но, так или иначе, это факт, 80% даже не оспаривается в судах. Теперь рассмотрим те 20%, остаток, который оспаривается в судах. Вот если взять все оспоренные во всех судах решения за 100%, то и в них мы выигрываем 80%. У нас один из самых высоких показателей среди всех органов исполнительной власти. Если бы мы занимались всякой мелочовкой только. Давайте мы не будем связываться с 'Газпромом', с РАО "ЕЭС России". Давайте достигнем этих блестящих статистических показателей, а я очень горжусь статистическими показателями, выше пройти очень трудно. Вы поговорите с другими надзорами, какие у них показатели, поинтересуйтесь, сколько у них, для интереса Так вот, если бы мы занимались преследованием малого бизнеса, искали. Давайте малый бизнес сгонять, по статистике будет все отлично, а 'крупняк' не трогали. Да, тогда, конечно, вы могли бы скептически очень оценивать это. Ну, вы знаете, что мы возбуждали дела за эти 2,5 года, пока я работаю, против всех компаний крупных, тех, кто нарушал. Мы имеем положительный баланс со всеми компаниями, кроме "Газпрома". Вот как раз 30% дел - товарищ из Лобни спросил - мы выигрываем у "Газпрома". "Газпрому" мы проигрываем 70% всех дел. Но, например, у РАО "ЕЭС России" мы выигрываем те же 80%, даже уже до 95%. Это статистика этого года и т. д. А вот почему "Газпрому" мы проигрываем 30%, это притом, что у нас юристы те же. Тогда нужно представить, что, наверное, у "Газпрома" какие-то особые юристы, наверноЕ, такие квалифицированные, что квалифицированнее просто некуда, вот не знаю, в чем здесь причина. Но еще год назад мы выигрывали 15% дел у "Газпрома", так что и здесь есть прогресс. Наши надежды здесь все равно остаются.

Ведущая: Вопрос от Антонины из Тулы: Как вы считаете, оправданно ли включение в КоАП РФ отдельных видов составов административных правонарушений для каждого из видов нарушения законодательства о защите конкуренции?

Артемьев И. Ю.:

Законодательство не то, что оправдано, а сверх оправдано. Более того - это наши цели, мы этого добиваемся сейчас в Госдуме. Я бы назвал даже глупостью то, что было раньше, и то, что действует сейчас до вынесения поправок. В чем смысл? Вне зависимости от того, какое вы нарушение совершили, вы все равно будете оштрафованы за невыполнение предписания. Один и тот же штраф, говорит сегодняшний закон. Но если переводить на язык Уголовного кодекса - вы карманник или убийца, но штраф или наказание будет одно и то же. В нашем случае убийца - это картель, самое опасное правонарушение в нашей сфере. Ну а самое мягкое, допустим, нарушение о рекламе. Забыли указать лицензию, по которой разместили один рекламный щит в городе Москве. Наказание будет примерно одно и то же. Закон говорит: 'За невыполнение предписания'. То есть вообще законодатель сегодня сказал: 'Антимонопольный орган кому-то чего-то предписал, за что бы это ни было, а штраф, если вы не выполните его предписание'. То есть вас побуждают что-то сделать, а вы не сделали. Вот вам за это штраф. Ну, это же бред абсолютный. Вот так работали 15 лет. Сейчас вводятся прямые составы. Если это картель - 4 процента с оборота, если злоупотребление доминирующим положением на рынке в такой-то форме - 2 процента, о рекламе - вообще нет оборотного штрафа. Те же самые 50 - даже не 500 тысяч рублей. Это же правильно, потому что наказание должно быть соразмерным. Поэтому, конечно же, мы считаем абсолютно правильным. Но сейчас в Госдуме, я хочу вам это сказать, это тоже мощное лобби противодействует принятию этих поправок в очередной раз. Мы ничего другого и не ожидали, поборемся.

Ведущая: Ну, нельзя тогда сказать и об Уголовном кодексе. Следующий вопрос от Виктора из Москвы: В Уголовный кодекс по инициативе ФАС России вносятся поправки. Что они собой представляют?

Артемьев И. Ю.:

Дело все в том, что в основном все, что мы делаем по КоАП РФ, касается, разумеется, ответственности юридических лиц. КоАП РФ, правда, предусматривает и дисквалификацию для физических лиц, и относительно небольшие штрафные санкции, но собственно сами менеджеры и собственники компаний должны понимать, что и сегодня действует 178-я статья, и нарушение антимонопольного законодательства может быть преступлением. То есть это может быть уже соответственно подвержено санкциям Уголовного кодекса. Так вот, в 2002 году были внесены поправки в Уголовный кодекс такого рода, которые парализовали действие Уголовного кодекса в отношении составов преступлений в антимонопольной сфере, эта статья не применялась после этого ни разу. Сейчас уже чего разбираться, кто там эти поправки в 2002 году вносил и зачем. Первая задача - сделать 178-ю статью действенной, то есть сроки лишения свободы за особо опасные составы в нашей сфере, то есть прежде всего - это создание картелей, должны соответствовать мировой практике. Мы не очень кровожадные люди и не хотели бы быть такими, мы просто хотели бы, чтобы наказание было адекватным тому ущербу и вреду, который наносится конкретным гражданам и компаниям. Мы предложили внести в правительство, должны применяться санкции в размере лишения свободы на 1 месяц, 2 месяца и 6 месяцев. Но общая санкция будет в определенных особых тяжких случаях, как и в Соединенных Штатах, и в Европе, - до десяти лет лишения свободы. Эта санкция практически не применяется, она мало где применялась вообще в мире, 1 или 2 раза за всю историю. Обычные санкции, которые применяются в мире: в Америке - до 5 лет лишения свободы, в Европе - до 1-1,5 лет, ну а у нас, для начала, 6 месяцев вполне будет достаточно ведущим топ-менеджерам крупнейших компаний, которые, например, закрутят картельную сделку. Это приведет в чувство очень многих. Я думаю, это правильно.

Не нужно 10 лет, нужно 6 месяцев, будет судимость, будет общественное порицание и будет нормальное адекватное наказание наряду с огромным экономичным штрафом для самой компании. Без этого не удастся обойтись, я думаю вот такая конфигурация - подходящая для нашей страны сегодня.

Ведущая: Нас поджимает время, поэтому последний вопрос интернет-аудитории - от Татьяны из города Нерюнгри: В статье 5 нового закона говорится, что доминирующим положением признается, и т. д. Каким актом антимонопольной службы должно быть оформлено данное признание? Из сложившейся практики антимонопольная служба издает только решение о том, что данный субъект нарушил в такой-то части антимонопольное законодательство и в связи с этим обязан устранить нарушения. А если через полгода меняются фактические обстоятельства дела и на рынке по оказанию данных видов услуг или производства определенных товаров уже действует несколько хозяйствующих субъектов, то этот хозяйствующий субъект, в отношении которого имеется решение антимонопольной службы, все равно остается доминирующим субъектом и не может ничего оспорить в суде, так как суд рассматривает решение антимонопольной службы на ту дату, когда оно было принято. Антимонопольная служба свое решение естественно не отменяет. Из-за отсутствия отдельного решения антимонопольной службы о признании доминирующего положения субъекта, которое можно было бы в любое время по причине изменения фактических обстоятельств дела оспорить в суде, приходится хозяйствующему субъекту вечно оставаться доминирующим, то есть монополистом при развитом рынке.

Артемьев И. Ю.:

Здесь тоже два вопроса. Я хочу пояснить по поводу последней части вопроса. Вот представьте себе, мы возбудили дело против монополиста. Он является монополистом, он что-то нахулиганил, злоупотребил доминирующим положением, говоря в терминологии нашего закона. Мы начали против него процесс. Процесс длится два года в суде. За это время же много происходит, но в целях борьбы с коррупцией - это наша позиция - сам антимонопольный орган отменить или изменить свое предписание уже не может. То есть у нас же почти суд в органе надзора. Наш трибунал, говоря языком европейской терминологии, вынес решение, мы говорим: наша комиссия вынесла решение. Мы скажем: а еще она может его корректировать в процессе. Тогда будут носить чемоданы к нам и все, больше ничего. И тогда нам никто не будет доверять, поэтому однажды принятое решение комиссия не может изменить и отменить или вообще как-то скорректировать. Это говорит и новый наш закон. Что же делать? - спрашивает наш коллега, если ситуация поменялась. Очень просто, идем в суд и заключаем мировое соглашение. Вот именно такая ситуация и была с 'Евроцементом', например. Или с компанией 'ЕТК' Виктора Вексельберга. Сейчас с 'Сибуром' мы заключаем мировое соглашение. Но для нас все равно пункт 1 любого мирового соглашения - это признание вины соответствующей компании, мы иных мировых соглашений пока не заключали. Хотя теоретически я могу себе представить, что сложится ситуация на рынке, когда компания может быть даже и не виновата, тогда мы заключим с ней мировое соглашение о том, что они не виноваты. Но эта процедура будет прозрачной, потому что судья или тройка судей в Высшем арбитражном суде и в кассации будет смотреть, то ли мы сделали или не то мы сделали. Пресса будет смотреть, потому что идет механизм публичного рассмотрения в судебном заседании, а значит, коррупция маловероятна. Поэтому мы и в отношении себя должны все время думать о коррупции, поэтому ответ наш такой. Если в смысле жесткости процедур, что отменить решение нельзя, то мы на этом стоим, ничего другого не можем. За два с половиной года моей работы мы не отменили как ФАС ни одного предписания, ни одному должностному лицу, ни одной самой крупной компании, хотя телефонное право в нашей стране существует, вы об этом знаете. Ни один раз мы не отступили, поэтому мы надеемся, что к этому все уже сегодня привыкли. И если мы и хотели что-либо скорректировать, это делается исключительно через судебный процесс и исключительно через мировые соглашения. Таких мировых соглашений было пять за эти два с половиной года. Сейчас будет еще одно с 'Сибуром', где они тоже заплатят штраф и признают свою вину, видимо. Ну, вот это такой ответ на эту часть вопроса.

Что касается документов по доминирующему положению, то доминирующее положение на финансовых рынках, порядок его определения определяется Правительства Российской Федерации, такой акт новый готовится, старый действует. А в отношении товарных рынков будет введен в действие уже в следующем году так называемый административный регламент рассмотрения дел о признании компании доминирующей. И компания в этом смысле будет там тоже открытая, прозрачная процедура, где каждый шаг чиновника регламентирован. Что касается возможности компании добиться того, что она уже не является доминирующей, чтобы не навсегда ее записывали в доминирующие компании: а) компания может обратиться к нам с таким заявлением, и мы не то, что можем, а обязаны провести анализ рынка и соответственно решить, монополист она или нет. А если она не согласна с нашим решением, даже не обращаясь к нам, она может подать иск в суд на то, чтобы ее исключили из соответствующего реестра доминирующих компаний. Тогда в открытом судебном заседании в противостоянии нас и этой компании суд установит, занимает ли она по-прежнему доминирующее положение, то есть является монополистом либо нет. Мы специально писали так закон, чтобы у компании были все возможности, какие они хотят. Ну что мы еще должны были придумать? В суд - пожалуйста, к нам - пожалуйста, не согласны - оспаривайте любой шаг. Это же нормально. Поэтому для нас-то самое главное - состязательность в этом процессе. Собственно, мы ничего другого и не просили, нам этого вполне достаточно. Если при этой состязательности мы 80% дел выигрываем в судах, ну и слава богу, очень хорошо. Значит, мы чего-то понимаем, что мы говорим. И судьи, видимо, нам доверяют, потому что в конечном итоге уровень нашей работы определяется судьями. Любое наше решение может быть оспорено. Старый закон не давал таких возможностей. Часть только решений можно было оспорить. Теперь любое решение антимонопольного органа, сказано в нашем законе, можно оспорить в суде. Дальше, вы знаете, как в суде происходит это оспаривание: заявление в суд, суд должен собраться и вынести обеспечительные меры. В нашем случае, ничего подобного. С момента подачи заявления в канцелярию суда наше решение приостанавливается. Зачем это сделано? Мы пошли навстречу рынку, мы не хотим играть на бирже, мы не хотим заниматься инсайдом по поводу волотильности на рынке ценных бумаг. Все должны знать, что не надо ждать, пока судья соберется и вынесет обеспечительные меры. Подали заявление в канцелярию суда, так написано в нашем законе, вы посмотрите - это беспрецедентная вещь, принесли этот номерочек, показали нам - все, решение приостановлено. Даже можете не приносить, просто нам присылают бумагу - приостановлено в 11 часов 30 минут подачей заявления в канцелярию суда. Все, теперь окончательное решение вынесет суд. Значит, даже если кто-то захотел бы у нас поиграть на бирже, вынесет такое решение. Комиссия выносит решение: разделить принудительно компанию такую-то - энергетическую. Что с акциями-то произошло? Они упали, конечно. Ну и кто-то, конечно, поиграл. Не может такого быть, потому что наше решение вступает в силу через десять дней после его вынесения, то есть еще оно не действует, а десять дней есть у компании возможность дойти до ближайшего арбитражного суда и опустить туда заявление. За десять дней-то можно доехать. Даже из деревни можно за десять дней доехать и остановить наше решение. Значит, на рынок акций не влияет и слава богу меньше коррупции будет в самой ФАС.

Ведущая: Спасибо Вам, Игорь Юрьевич, что Вы в очередной раз нашли время приехать к нам и ответить на вопрос интернет-аудитории. Позвольте пожелать Вам и в Вашем лице всем сотрудникам Федеральной антимонопольной службы успехов в решении сложных задач и в совершенствовании законодательства.

Артемьев И. Ю.:

Спасибо. Я хочу Вас и компанию 'Гарант' и всех присутствующих здесь коллег - журналистов, специалистов вашей компании тоже поздравить с наступающим Новым годом. Я действительно хочу сказать, что мы чувствуем здесь себя, как дома. Приношу свои извинения за некоторое опоздание. Еще раз всех с Новым годом, успехов компании, мы очень хорошо сотрудничаем, очень вам признательны как журналистам, так и собственно вашей компании, которая выполняет очень важную и благородную задачу на рынке. Спасибо!