Актуальные вопросы аттестации научных и научно-педагогических кадров в условиях инновационного развития образовательной системы в Российской Федерации

Интернет-круглый стол

28 апреля 2009 года в 11-00 в компании "Гарант" состоялся круглый стол академика РАН, председателя Высшей аттестационной комиссии Министерства образования и науки РФ М.П. Кирпичникова, ректора Российской академии государственной службы при Президенте РФ, члена Президиума ВАК, председателя Комиссии по связям с общественностью ВАК В.К. Егорова.

Тема круглого стола: "Актуальные вопросы аттестации научных и научно-педагогических кадров в условиях инновационного развития образовательной системы в Российской Федерации".

Круглый стол организован компанией "Гарант". Компания "Гарант" зарегистрирована в качестве Информационного агентства (свидетельство: ИА N 77-14642). При распространении сообщений и материалов Информационного агентства другим средством массовой информации ссылка на Информационное агентство обязательна (ст. 23 Закона "О СМИ").

Ведущий круглого стола - Царь Сергей (компания "Гарант").

Добрый день, уважаемые дамы и господа! Здравствуйте, уважаемая интернет-аудитория!
Мы начинаем наш круглый стол. Разрешите представить наших гостей: академика РАН, председателя Высшей аттестационной комиссии Министерства образования и науки РФ М.П. Кирпичникова, ректора Российской академии государственной службы при Президенте РФ, члена Президиума ВАК, председателя Комиссии по связям с общественностью ВАК В.К. Егорова. Тема круглого стола: "Актуальные вопросы аттестации научных и научно-педагогических кадров в условиях инновационного развития образовательной системы в Российской Федерации".

На современном этапе общественного развития образование превращается в одну из самых обширных и важных сфер человеческой деятельности, которая теснейшим образом переплетена со всеми другими областями общественной жизни. Способность современной системы образования удовлетворять потребности личности и общества в высококачественных образовательных услугах влияет на перспективы не только экономического, но и духовного развития страны.

Практика как отечественных, так и зарубежных университетов подтверждает, что качественное образование невозможно без науки. Важную роль в подготовке специалистов, научных и научно-педагогических кадров играют единство образовательного процесса с научно-исследовательской деятельностью, а также различные научные исследования, проводимые в системе образования.

Высшая аттестационная комиссия Министерства образования и науки Российской Федерации создана в целях обеспечения единой государственной политики в области государственной аттестации научных и научно-педагогических кадров.

За годы перехода страны к новому экономическому укладу отечественная наука и система образования претерпели заметные изменения. Появились проблемы, которые не могли не повлиять на снижение масштабов проведения научно-исследовательских работ, на связи высших учебных заведений и научных учреждений системы образования с промышленностью, социальной сферой страны, отраслевой и академической наукой, активность участия ученых высшей школы в решении проблем отраслей в силу их низкой инновационной восприимчивости и отсутствия эффективных механизмов вовлечения объектов интеллектуальной собственности системы образования в хозяйственный оборот страны и др.

В связи с изменениями, которые происходят в образовательной системе России, и попытками привести ее в соответствие с международными стандартами наиболее остро ставится вопрос о подготовке и аттестации научных и научно-педагогических кадров.

В ходе круглого стола планируется обсудить роль аттестации в современном формировании кадрового потенциала научных и образовательных учреждений, научно-производственных организаций страны; проблемы действующей нормативной базы присуждения ученых степеней и присвоения ученых званий; вопросы информационного обеспечения сферы подготовки и аттестации научных и научно-педагогических кадров, а также перспективы развития системы аттестации и задачи интеграции науки и образования, перехода экономики на инновационный путь развития. Эти и другие актуальные вопросы в ходе интернет-круглого стола обсудят академик РАН, председатель Высшей аттестационной комиссии Министерства образования и науки РФ М.П. Кирпичников, ректор Российской академии государственной службы при Президенте РФ, член Президиума ВАК, председатель Комиссии по связям с общественностью ВАК В.К. Егоров.

К моменту начала нашего круглого стола поступило несколько десятков разных интересных и проблемных вопросов, которые мы сегодня и хотим предложить нашим уважаемым гостям.

Ведущий: В Федеральной целевой программе "Научные и научно-педагогические кадры инновационной России" на 2009 - 2013 годы сказано, что "из-за хронического недофинансирования в 90-е годы прошлого века оказалась подорванной система воспроизводства научных кадров", результатом чего стал "кризис, который выражается в абсолютном сокращении числа исследователей во всех государственных секторах науки и высшего образования, быстром старении и изменении их качественного состава...". В настоящее время Россия переживает экономический кризис, государственное финансирование во многих сферах значительно сокращается. Как Вы полагаете, не повторится ли ситуация, сложившаяся в науке и образовании в 90-е годы?

Кирпичников М.П.: Действительно, падение финансирования в науке и образовании привело ко многим печальным явлениям. Отмечу, что в 90-е годы и в начале нового тысячелетия произошел еще один кризис - кризис востребованности науки. Он, безусловно, был связан с недостатком финансирования, но имел абсолютно самостоятельное значение. Нынешний кризис, с моей точки зрения, принципиально другой. Я называю его системным кризисом, а не финансовым, хотя, конечно, огромная финансовая компонента в нем есть. Системный кризис, который с неизбежностью приведет к пересмотру многих ключевых позиций, в том числе и к мотивации развития общества в целом. Это означает потребность в новых кадрах, в новых специалистах. Думаю, что данное обстоятельство означает необходимость, с одной стороны, предельно внимательного отношения к подготовке кадров, потому что при изменении мотивации потребуются совершенно новые кадры. С другой стороны, новое тысячелетие, с моей точки зрения, характеризуется принципиально новой - прогностической - задачей, которая стоит перед научным сообществом. И только научное сообщество способно с ней справиться. В прошлом веке от науки требовалось решить задачу технологического обеспечения развития общества. И наука, как всегда, решала ее. Понимаете, наша земля - очень маленькая, а технологии стали столь мощны, что мы сталкиваемся с антропогенным влиянием, сталкиваемся с природными явлениями, последствия которых нам необходимо научиться прогнозировать. А это потребует принципиально новых специалистов. Я думаю, что эти обстоятельства при принятии политических решений, в том числе и в вопросах финансирования, будут, безусловно, учтены нами в процессе кризиса и в процессе выхода из него.

Егоров В.К.: Я бы в продолжение того, что сказал Михаил Петрович, отметил, что был еще один так называемый интеллектуальный кризис государственно-политического управления в стране, по-моему, все-таки в своей основе преодоленный. Тогда была поставлена проблема: не слишком ли много науки нам досталось в наследство от Советского Союза? Однако науки, как и культуры, здоровья, образования, не может быть много, не может быть больше, чем нужно. И если мы посмотрим на нынешние политические, государственные приоритеты и установки, обратим внимание на то, что сформулировано в выступлениях Президента РФ и Председателя Правительства РФ, то можем сказать, что этого кризиса у нас сейчас нет. Другое дело, что при наличии понимания роли и значения науки, необходимости повышенного внимания к научной сфере нам нужно выходить из нового системного кризиса. Кризис, который был характерен для 90-х годов, породивший в дальнейшем цепочку всех сложностей и отрицательных нарастающих явлений, по-моему, удалось преодолеть.

Ведущий: Каковы главные условия для эффективного воспроизводства научных и научно-педагогических кадров в России? Существует ли какая-либо система мотивации научного труда и стимулирования притока молодежи в сферу науки и образования?

Кирпичников М.П.: Главная мотивация для человека, занимающегося наукой - это интерес к приобретению новых знаний, это здоровое любопытство. В связи с этим я очень часто вспоминаю слова нашего великого соотечественника Петра Леонидовича Капицы, который говорил: "Ученый - не тот, кто пишет научные статьи или просто занимается наукой. Ученый - тот, кто не может не заниматься наукой". Я думаю, что это - главная мотивация. Сюда же я бы отнес здоровое честолюбие людей, занимающихся наукой. Они хотят получить признание, сделать что-то новое в науке (я сознательно начинаю не с материальных вопросов). И для того, чтобы лучшие умы и наиболее преданные люди науки оставались в России, необходимо создать им конкурентоспособные условия, обеспечить современным оборудованием, предоставить соответствующее информационное обеспечение. Конечно, одну из главных ролей играет зарплата.

Егоров В.К.: Возможно, не только зарплата, а в целом социально-бытовые условия.

Кирпичников М.П.: Безусловно. Более того, я хотел бы выделить в числе социально-бытовых условий именно жилье. Только зарплатой проблему науки мы не решим и не сможем мотивировать людей, потому что они поедут туда, где смогут работать в условиях сегодняшнего дня, а не событий пятидесятилетней давности. Когда мы говорим о материальных условиях, нельзя говорить просто о зарплате конкретного ученого. Мы должны рассматривать всю проблему в комплексе. Действительно, зарплата очень важна, и молодой человек должен видеть, что его руководитель, простите, ходит не в рваных ботинках. Он должен также понимать, что его руководитель уйдет на достойную пенсию. Эти несколько обстоятельств составляют основу мотивации человека, который приходит в науку. В то же время я убежден, что самое важное для настоящего ученого - понимание того, что он не может жить без науки. По этому поводу на память приходят слова другого великого человека - одного из моих учителей, академика Владимира Александровича Энгельгардта. Когда его хвалили за преданность науке на одном из юбилеев, он сказал: "А за что вы меня хвалите? Это мой естественный инстинкт. И счастье, что он совпадает с интересами общества. Это как хороший аппетит. Я не могу не заниматься наукой. Ведь здоровый человек не может не есть".

Ведущий: Владимир Константинович, а каково Ваше мнение по этому вопросу?

Егоров В.К.: Я абсолютно согласен с Михаилом Петровичем. Но позволю себе такую реплику. Когда мы говорим о мотивации научных кадров и, прежде всего, о молодых ученых или тех, кто собирается в будущем заниматься наукой, то очень часто получается довольно странная, но привычная ситуация. К сожалению, все, кто обеспокоен проблемой мотивации: научное, образовательное сообщество, ректорский корпус и т.д., - все мы ходим по высоким кабинетам и убеждаем, что это надо делать. Ситуация - аномальная по своей сути. Потому что мотивация научных кадров, в том числе молодых ученых, - это часть проблемы мотивации государства на выживание и конкурентоспособность по отношению к другим нациям и государствам. И если ее нет, то грош цена этому государству, этому управленческому корпусу. Когда отказывают представителям науки и образования в том, что они мотивированно, убедительно, аргументировано требуют для решения данной проблемы, то это следует понимать так: люди, в данном случае выступающие от лица государства, против того, чтобы это государство нормально существовало и развивалось.

Кирпичников М.П.: Я абсолютно с этим согласен. Счастье молодых людей, которые решили себя посвятить науке, заключается в том, что их внутренняя мотивация сегодня как никогда совпадает с объективными интересами общества. Другой вопрос, что не все это понимают. И в этом я согласен с Владимиром Константиновичем.

Ведущий: Планируется ли внесение изменений в законодательство, регламентирующее вопросы науки и государственной научно-технической политики в России?

Кирпичников М.П.: Сейчас готовится очень важный проект именно на законодательном уровне: о разрешении бюджетным учреждениям создавать малые и средние предприятия. Я думаю, что это очень важное решение, потому что таким образом пробивается, наконец, брешь в стене, которая существовала между наукой и образованием - с одной стороны, и реальной экономикой - с другой стороны. Я полагаю также, что государство, особенно в связи с кризисными явлениями, должно всерьез задуматься и вернуться к вопросу о поощрении всякого рода внебюджетных источников, идущих на финансирование образования и науки. Имеются в виду налоговые каникулы, всякие льготы, которые выделяются для этих направлений. Мы уже говорили о том, что дорога выхода из кризиса - только одна: через образование, науку, высокие технологии. И мне кажется, что это должно быть основным направлением. Кроме того, обсуждается вопрос, связанный с определением государственного сектора науки. Это тоже очень важная проблема. Если говорить в целом по научно-техническому сектору, я думаю, что это наиболее важные направления, которые сейчас ждут своих серьезных законодательных решений.

Егоров В.К.: Если позволите, то я бы хотел продолжить эту тему. Понимаете, наука от всех проблем, которые есть в обществе, не отделена, она часть всего, чем живет страна. И здесь у нас те же самые проблемы и беды. Я буду очень конкретен. Сейчас в Государственной Думе обсуждается вопрос (и Правительство Российской Федерации поддерживает эту точку зрения) о том, чтобы в третьем чтении рассматривать законы только в том случае, когда будет направлен весь пакет нормативно-правовых документов, которые сопровождают ту или иную норму закона. Почему это очень важно? Потому что в законе может быть написано все очень точно и правильно. Но в законе опять-таки все не укажешь. Для того чтобы запустить механизм, должны быть документы исполнительных органов власти - это Постановления Правительства РФ, Указ Президента РФ, нормативно-правовые акты министерств и ведомств и т.д. Но все эти сопровождающие закон документы могут либо развить эту норму, механизмы создать для ее реализации, действительно поставить ее на ноги, и она будет жизнеспособна, либо - могут просто исказить или затормозить. Поэтому все, о чем сегодня уже говорилось, конечно, заслуживает законодательного и нормативного регулирования. И в этом отношении, может быть, порой, не столько надо сейчас думать о новых законах, сколько провести инвентаризацию: а какими нормативно-правовыми актами сопровождаются и как регулируются те нормы, которые в законах, уже действующих, указаны? И тогда будет понятно, каковы правовая основа и нормативная база регулирования всего, что происходит в науке. Мне представляется, что вот такой ясности сегодня нет. И подобная интеллектуальная инвентаризация не проведена. А пока ее нет, очень сложно говорить и о новых законах. Закон ведь - не самоцель. Не надо, может быть, иногда и новых законов. Дай Бог, чтобы хорошо работали имеющиеся.

Ведущий: ВАК декларирует принципы транспарентности и публичности. Известно также, что была создана специальная комиссия по связям с общественностью ВАК. Как реализуются эти принципы? Насколько за последние годы деятельность ВАК стала открытой и публичной? Вопрос, наверное, больше к Владимиру Константиновичу. Владимир Константинович, Вам слово.

Егоров В.К.: Я не думаю, что этот вопрос, прежде всего, ко мне. И совсем не потому, что я хочу переложить ответственность на плечи Председателя ВАК, поскольку вопрос открытости, или как ныне принято и модно говорить - транспарентности, - выходит, конечно, за рамки деятельности Комиссии по связям с общественностью. Те обязательные требования, которые ВАК сейчас выдвигает при защите и кандидатских, и докторских диссертаций, связанные с вывешиванием авторефератов в интернете, с Перечнем ВАК и т.д., - это конкретные нормы, которые приняты и работают, чего еще несколько лет назад не было. Это качественный шаг с точки зрения открытости, которую ВАК не просто демонстрирует, но и осуществляет на практике. Это не пиаровская публичность, а регулярная работа экспертных советов, Президиума ВАК, Пленума ВАК и т.д. Больше того, если посмотреть бюллетень ВАК (а это издание открытое), то там вы бы лет 5-6 тому назад не увидели ничего подобного тому, что есть сегодня. Здесь можно найти информацию о том, какое количество диссертационных советов закрывается, какое количество диссертационных советов получило предупреждение и их работа приостановлена на какое-то время для дополнительного изучения того, что происходит в совете и т.д. Таким образом, научно-педагогическая общественность, прежде всего, руководители научных учреждений, ректоры вузов, председатели диссертационных советов, имеют доступ к этой информации.

Более того, я бы хотел сказать, что нельзя отлаживать какой-то механизм только на отрицательных моментах. Если взять опять-таки тот же бюллетень ВАК, то мы увидим, что в нем очень широко публикуются аннотации к тем диссертациям (в основном к докторским), которые, по мнению специалистов и профессионалов, внесли существенный, очень серьезный вклад в науку. Эти диссертации (выделенные членами Президиума ВАК по предложению экспертных советов) аннотируются для того, чтобы обратить внимание научной общественности именно на новые результаты, достигнутые авторами данных работ.

Что же касается Комиссии по связям с общественностью, то она существует уже несколько лет. Хочу сказать, что есть такой парадокс. Мы даже на заседании Комиссии посмеялись немного в связи с тем, что к нам обращений (жалоб, каких-то писем с просьбами разъяснить что-то и т.д.) не столь уж много: считать ли, что это хорошо или, наоборот, плохо? И знаете, парадокс заключается в том (я в этом убежден), что если не так много обращений за разъяснениями, значит, не так много непонятного и в работе ВАК для людей. Хотя по несколько десятков писем ежегодно мы все-таки получаем. При этом ни одно письмо, ни одно обращение в ВАК в последние годы не осталось без ответа, без письменного ответа - либо за подписью кого-то из членов Президиума, либо руководителя ВАК, или за моей, когда мне это поручается сделать как председателю Комиссии по связям с общественностью.

Очень важно то, что мы стали регулярно выступать в средствах массовой информации. Достаточно сказать, что публикаций такого характера и такой информационной насыщенности, абсолютно откровенных, с цифрами, фактами, графиками и т.д., которые вышли в январе в "Российской газете" (а это все-таки основная государственная газета нашей страны) по итогам работы ВАК в 2008 году, - раньше не было. В них затронуты все проблемы и тенденции в деятельности ВАК: и положительные, и негативные. Это тоже шаг существенный.

Я знаю, каково настроение у руководства ВАК, Президиума Высшей аттестационной комиссии и Михаила Петровича и настроение нашей Комиссии в отношении проблемы открытости. Мы будем продолжать эту деятельность. Думаю, что в этом смысле мы на правильном пути. Не скажу, что у нас нет недостатков. Нашей Комиссии пока не удалось реализовать одну изначальную задумку (не получается по организационно-техническим причинам). Мы очень хотели, чтобы результаты работы экспертных советов ВАК и проблемы, имеющиеся в ней, а они иногда более частного уровня, нежели те, что выходят на Президиум ВАК, - стали достоянием общественности через средства массовой информации. То, что делается на уровне Президиума ВАК, мы с Комиссией, по-моему, сейчас неплохо доносим до общественного сознания. А вот информировать общественность о том, что происходит на уровнях экспертных советов ВАК, к сожалению, пока не удается. Это та проблема, которую мы видим, но с ее решением буксуем. Вынужден признаться откровенно.

Ведущий: Часто ли в ВАК в процессе аттестации научных и научно-педагогических кадров сталкиваются с плагиатом? Какие меры, по Вашему мнению, наиболее результативны в борьбе с этим "злом" (особенно сейчас, когда развитие информтехнологий стало столь стремительным, что очень сложно угнаться за всевозможными новыми способами, которые используют некоторые авторы диссертаций)?

Кирпичников М.П.: Я бы ответил так: если говорить о строгом юридическом смысле слова, термин "плагиат" под собой подразумевает вполне определенное заимствование. Прямой плагиат - явление крайне редкое, по крайней мере, в последние годы. Думаю, что не последнюю роль в этом сыграло наше решение и сотрудничество с одной из групп выдающихся российских математиков, возглавляемых академиком Юрием Ивановичем Журавлевым. Они предложили, с моей точки зрения, стоящую на самом высоком уровне, я бы даже сказал, в чем-то не имеющую аналогов в мире, систему "Антиплагиат". Развитие этой системы стало возможно благодаря действительно нестандартным интеллектуальным усилиям этой группы и просто развитию техники в данной области, когда стали доступны суперкомпьютерные возможности и т.д. Система "Антиплагиат" довольно широко используется вообще в России. Для ВАК она предоставляется компанией, которая реализует эти достижения бесплатно. Но я думаю, что основной результат работы системы заключается даже не в том, что мы можем проверить с ее помощью какое-то количество диссертаций. Я полагаю, что вы понимаете: если в год в стране защищается 35 тысяч диссертаций, их все невозможно пропустить, ни на каком уровне, через эту систему. Но в подозрительных случаях эта система используется. Главный же результат состоит не в выявлении тех самых единичных случаев прямого плагиата, о которых я сказал, а в том, что и соискатели, и изготовители "черных" диссертаций, что греха таить - есть и такие, знают: появился светофор и зажегся красный свет. И человек не один раз подумает, прежде чем двинуться навстречу красному свету.

В принципе же, если говорить вообще о проблеме "черных диссертаций", или диссертаций "под ключ", то здесь бы мне очень не хотелось играть в статистику. Дело не столько даже в цифрах, сколько в том, что каждый такой случай дискредитирует в целом научное сообщество, подрывает престиж науки. Поэтому ни один случай не должен остаться без внимания. Выявлять же все это очень сложно. И вот, возвращаясь к предыдущему вопросу, на который отвечал Владимир Константинович, мы ввели даже такой термин "публичная ответственность". То есть мы пытаемся в случае, если выявлена некачественная, недобросовестная, иногда с элементами мошенничества ситуация, исследовать ее и сделать достоянием общественности через средства массовой информации во всех подробностях, прослеживая путь этой диссертации по всей цепочке: начиная от изготовителя, соискателя, руководителя, оппонентов до диссертационного совета, где все это было обнаружено. К сожалению, понимаете, практически каждый раз такая ситуация с публикацией в прессе заканчивается судами. Почему я говорю: к сожалению? Просто потому, что забот столько, что не хватает валентностей ни у аппарата, т.е. у Рособрнадзора, который обслуживает в этом плане ВАК, ни у ВАК заниматься этими судами.

Сама программа "Антиплагиат" во всей ситуации борьбы с "черными" диссертациями - это одна из позиций. Вторая позиция состоит в том, что должно формироваться отношение нетерпимости самой научной корпорации к этому делу. В-третьих, безусловно, должна появиться более четкая, определенная, нормативная база, предусматривающая административное наказание за подобное, а в некоторых случаях, может быть, и уголовное. Повторюсь: доказать факт покупки и продажи диссертации в настоящее время очень сложно. Но даже, если это доказано, максимум, что мы можем сделать, - не позволить человеку защитить такую диссертацию. Поэтому нужен комплексный подход к данной проблеме. И я всегда вспоминаю с благодарностью слова Дмитрия Анатольевича Медведева, сказанные (он был тогда еще первым вице-премьером) в конце 2007 года в Бауманском университете на совещании с ректорами ведущих университетов, в качестве комментария к нашему ответу на данный вопрос: мы понимаем, что это дело далеко не только ВАК, - всем миром надо бороться с этой проблемой.

Егоров В.К.: Я бы хотел сказать, что здесь есть еще две проблемы. Плагиат или заимствование - это часть проблемы воровства. В данном случае - это интеллектуальное воровство. Со всеми необходимыми подходами к данной проблеме, наказаниями и т.д. человечество существует многие тысячи лет. Но, к сожалению, с проблемой воровства ни одна цивилизация так еще и не покончила. Увы, воровство по-прежнему существует, и надо с этим бороться жестко. Тем более, что для научной сферы, наверное, это явление наиболее неприемлемо. Но здесь существует и такая проблема, которая обнаруживается гораздо чаще, чем прямой плагиат. Это или заимствование по согласию, или создание псевдонаучных трудов в виде кандидатских, докторских: - опять-таки по взаимному согласию. Например, когда научный руководитель отдает свои идеи, ранее даже опубликованные, несколько переписав, будущему молодому кандидату наук для того, чтобы оправдаться: у него количество учеников растет, он оправдал деньги, которые ему платят за научное руководство. Это изначально аморально, поскольку молодой человек получает степень ни за что, хотя и по взаимному согласию, и вроде бы такого факта, как воровство, не существует. Когда благодаря общественности выявляются такие моменты, ВАК достаточно жестко ставит вопрос о том, чтобы данному человеку и специалисту запретить впредь выступать в качестве научного руководителя. Вот эту линию тоже надо вести. Она, может быть, несудебная, досудебная, но, по-моему, с точки зрения психологии и морали в научном сообществе, весьма важная.

Кирпичников М.П.: И такие ситуации встречаются гораздо чаще, чем в точном смысле слова плагиат.

Ведущий: Хотелось бы в завершение получить из первых рук объективные статистические данные: сколько сейчас работ в среднем защищается, какое количество работ отклоняется и по каким причинам и т.д. Повлиял ли экономический кризис как-либо на этот процесс?

Кирпичников М.П.: Экономический кризис, он просто, в принципе, еще не успел повлиять на эту сферу, потому что она достаточно инерционна. Сейчас, естественно, защищаются диссертации, которые были сделаны задолго до начала кризиса, сделанные - я подчеркиваю, но защищены были уже в начале кризиса. Это - итог ответа на вопрос. А его начало в следующем. На протяжении длительного периода, где-то с конца 90-х годов уже прошлого тысячелетия до 2005 года наблюдался практически 15%-ный рост ежегодного увеличения защит диссертаций. И дожили до того, что к концу 2005 года увидели, что за год у нас было защищено ровно столько диссертаций, сколько ежегодно защищалось в Советском Союзе (с в три раза большим количеством ученых, с большими финансовыми возможностями и т.д.). Потом было два года стабилизации количества защит на вот этом же уровне, и только в 2008 году впервые на 20% сократилось количество защит. Я бы предостерег от каких-то мажорных тональностей, когда мы анализируем эти цифры. Понимаете, сами по себе цифры, как я всегда говорю, скалярны. Они не показывают вектора развития событий, их можно оценивать, только анализируя ситуацию, в которой все это происходило. По поводу роста все понятно: падало количество ученых - росло количество защит, падало финансирование - и снова росло количество защит. Ясно, что качество не могло расти, оно резко снижалось, более того, терялся жанр самой диссертации. Я под этим понимаю следующее: стали защищаться не научные, научно-квалификационные работы, а порой набор методических указаний, набор инструкций, проекты законов - причем именно в таких областях, где и было наибольшее количество защит. Я каждый раз подчеркиваю, что у нас нет никакого пренебрежения по отношению к этим видам деятельности, к этим формам документов. Может быть, проект закона важнее десятка, а то и сотни диссертаций, - если он станет законом. Но это другой жанр, это не научная работа.

Дальше, возвращаясь к самим цифрам, задумаемся: это много или мало - порядка 35 тысяч защит в год, на которые мы вышли к 2006 году, для такой страны, как Россия? Не знаю, может быть, и не столь уж много, если бы не было такого падения качества диссертационных работ. Для сравнения я просто приведу факты. Например, в Германии, стране значительно более маленькой, чем Россия по количеству населения, эта цифра в 2004-2005 годах составила порядка 24-25 тысяч защит по сравнению с 35 тысячами в России. Так что вопрос в тенденциях и качестве. Это первый комментарий к данным цифрам.

Второй комментарий я бы хотел сделать такого рода: гораздо ценнее не просто цифры - сколько было докторских, кандидатских: Важно понять, насколько отвечает профиль подготовки кадров высшей квалификации потребностям науки, интересам общества. И здесь выявляется главная наша проблема: если мы в каком-то плане решили вопрос прекращения экспоненциального роста защит, то приведение профиля защит к потребностям общества - это задача более сложная, которую нам предстоит решать. Здесь нам существенных подвижек добиться пока не удалось, это надо честно признать. Как и ранее, много у нас народу считает себя крупными специалистами в области экономики, а с экономикой проблем по-прежнему много. Многие у нас считают себя специалистами в области юриспруденции и педагогике, но и в этих сферах пока, к сожалению, существуют проблемы. Вот эти относительные пропорции и вызывают тревогу. Видимо, надо искать какие-то дополнительные меры для того чтобы в большей степени наша система подготовки кадров высшей квалификации соответствовала потребностям общества.

Ведущий: Михаил Петрович, а какое количество работ отклоняется? Уточните.

Кирпичников М.П.: Вы понимаете, здесь как раз работает эффект, о котором я уже говорил в связи с плагиатом, - эффект светофора. Я считаю, главное, что нам удалось за последние три года сделать в тех условиях, в которых мы работаем, - это навести в максимальной степени порядок. И я думаю, что практически каждый, кто задумывался о соискательстве, понимает, что "халявы" не будет, - простите за такой жаргон. Да, работает эффект светофора. Что касается отклоненных защит, то цифра по 2008 году чуть больше, быть может, чем в 2007, но не значительно, в пределах ошибки. Она приблизительно та же самая - порядка 1200 диссертаций по самым разным причинам было отклонено.

Егоров В.К.: Михаил Петрович, в эту цифру - 1200 - Вы включаете так называемые инициативно отозванные самим автором?

Кирпичников М.П.: Да, безусловно.

Ведущий: Расскажите, пожалуйста, об учреждении международной ассоциации государственных органов аттестации научных и научно-педагогических кадров высшей квалификации. Каковы основные направления сотрудничества России с зарубежными странами в данной области?

Кирпичников М.П.: Эта ассоциация (сокращенно МАГАТ) решает ряд специфических проблем, характерных для наших взаимоотношений в области аттестации научно-педагогических кадров со странами бывшего Советского Союза (не все входят в нее, например, не входит Прибалтика). МАГАТ занимается гармонизацией систем аттестации в этих государствах. В частности, принято важное решение о том, что в них рассматриваются вопросы на соответствие степеней, присужденных только государственными органами стран-участников МАГАТ. Это один вопрос в международном сотрудничестве в аттестации. Есть другой вопрос. Мы все-таки и, может быть, это одно из главных достижений последних лет, в начале 90-х вступили на путь развития открытого общества. Поэтому крайне важен вопрос о взаимоотношениях со странами дальнего зарубежья. И вот, к сожалению, когда мы сталкиваемся с проблемой признания степеней, полученных в странах дальнего зарубежья, возникает, с моей точки зрения, довольно много ненужных бюрократических процедур. Таким образом, существует два важных вопроса: взаимоотношения стран бывшего Советского Союза, скрепленных общей историей, общими традициями, и - вопросы взаимодействия со странами дальнего зарубежья, которые тоже нуждаются, если говорить о системе аттестации, в серьезной модификации, потому что довольно много всяких проблем, связанных с забюрокрачиванием этого процесса. И ВАК собирается решать эти проблемы в ближайшей перспективе.

Ведущий: В заключение нашего круглого стола я хотел бы поблагодарить Михаила Петровича и Владимира Константиновича за интересные, подробные ответы, а так же за то, что вы нашли время приехать в компанию "Гарант" и ответить на вопросы нашей интернет-аудитории. Спасибо вам большое!

Компания "Гарант" зарегистрирована в качестве Информационного агентства (свидетельство: ИА N 77-14642). При распространении сообщений и материалов Информационного агентства другим средством массовой информации ссылка на Информационное агентство обязательна (ст. 23 Закона "О СМИ").

В подготовке стенограммы принимает участие журнал "Законодательство".

В дополнение к обсуждению