Итоги работы Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации и перспективы развития арбитражного правосудия на ближайшее время

Ведущий: Первый блок вопросов, касающихся совершенствования и изменений арбитражного законодательства. Станислав Сергеевич из Хабаровска спрашивает: У меня вопрос по совершенствованию правосудия. В частности, идут ли какие-нибудь разработки по новым законопроектам и планируется ли внесение изменений в действующее арбитражное законодательство?

Иванов А.А.:

Добрый день, уважаемые участники интернет-конференции. Уже полтора года в ВАС работает рабочая группа по совершенствованию арбитражного законодательства. С момента принятия последнего процессуального кодекса в нашей системе прошло уже шесть лет и накопилось немало проблем, которые требуют решения. В настоящее время нами подготовлено около семи различных законопроектов по отдельным аспектам.

Ведущий: Следующий вопрос от Казанцева Павла Геннадьевича из Уфы: Уважаемый Антон Александрович! Как Вы относитесь к исчезновению из АПК РФ института частных определений? В 2007 году по делам об оспаривании ненормативных правовых актов налоговых органов и решений налоговых органов о привлечении к административной ответственности арбитражными судами заявленные требования были удовлетворены по 76% и 52% случаев соответственно. Не стоит ли на фоне этого, мягко говоря, непрофессионализма налоговиков ввести институт частных определений в административное судопроизводство? Спасибо!

Иванов А.А.:

Безусловно, жаль, что у нас нет института частных определений, потому что бывают такие ситуации, когда поведение тех или иных государственных органов является настолько вызывающим, что было бы разумно им на это указать. На мой взгляд, институт частных определений следовало бы вернуть в наше судопроизводство. В основном по спорам между частными лицами и государством, а также в адрес государственных органов. Частное определение в адрес гражданина или юридического лица, являющегося коммерческой организацией, выглядит довольно бессмысленно, поскольку оно ни на чем не основано и ни к какому позитивному изменению деятельность этих лиц, скорее всего, не приведет. А в отношении государственных органов это было бы логично.

Ведущий: Мы переходим к следующему блоку вопросов, касающихся деятельности судей ВАС. Кунаковский Евгений Сергеевич из Тамбова спрашивает: Удовлетворены ли Вы квалификацией судей арбитражного суда? Какая существует система повышения квалификации судей? Легко ли стать судьей арбитражного суда?

Иванов А.А.:

В целом мы считаем, что квалификация наших судей достаточно высокая, хотя, конечно, нет предела совершенству и надо постоянно заниматься повышением своей квалификации. У нас квалификация судей повышается сейчас в двух образовательных учреждениях - в Российской академии правосудия и в Российской академии государственной службы. Там разрабатываются специальные тематические программы для повышения квалификации по тем категориям дел, которые слушают судьи в судах. Поскольку у нас существует довольно глубокая специализация судей почти во всех судах, то повышение квалификации является очень важным механизмом выработки продвинутых знаний в тех или иных областях. Судьи с удовольствием посещают наши курсы повышения квалификации, и много полезного для себя извлекают. Лекции обычно читают наши судьи и сотрудники. У нас довольно много работает профессоров в качестве судей или сотрудников аппарата, поэтому профессиональная подготовка судей обеспечивается, на мой взгляд, на достаточно высоком уровне. Легко ли стать судьей арбитражного суда? Здесь существует стандартный механизм назначения судей на должность. Я думаю, что каждый может этот механизм легко уяснить себе, прочитав соответствующие законы. Что касается того, как происходит данный процесс на практике, то здесь прежде всего все зависит от самого суда, в который вы хотите прийти. То есть если у вас есть устойчивое желание стать судьей, вы должны прийти в тот суд, который вас интересует, и соответствующим образом попытаться зарекомендовать себя. Как набирают судей? Как правило, смотрят, кто ходит в качестве представителей от различных организаций, кто наиболее удачно выступает профессионально в суде. Кто-то устраивается работать в аппарат суда, помощником судьи, и в дальнейшем его могут пригласить на работу в качестве судьи. Таким образом, все зависит, конечно, от самих судов, потому что стать судьей помимо воли суда, в который вы хотите пойти, очень трудно, практически невозможно.

Ведущий: Следующий вопрос от Анатолия из Москвы: Учитывая, что судьи арбитражных судов работают в зоне "повышенной взяткоопасности", хотелось бы услышать от Вас, какие конкретные превентивные меры принимаются, чтобы судьям было невыгодно нарушать закон.

Иванов А.А.:

Мы не правоохранительные органы, поэтому не наделены функциями дознания и предварительного следствия в отношении наших судей. Тем не менее, когда в наш адрес приходят материалы, касающиеся неэтичного поведения судей, или, например, каких-то нарушений, допускаемых ими в своей деятельности, мы, конечно, на них реагируем. Если та или иная жалоба на судью признана обоснованной, а процент таких жалоб приблизительно равняется 3-4% от общего количества таких жалоб, которые поступают в наш суд, то далее мы реагируем, предлагая председателям нижестоящих судов обратиться с заявлением в соответствующую квалификационную коллегию о привлечении судьи к дисциплинарной ответственности. В год довольно много судей привлекаются к дисциплинарной ответственности. Во всяком случае, гораздо больше, чем в Европе. Это первый механизм. Второй механизм, второе важное направление в этом смысле – это создание неких институциональных условий, которые препятствовали бы аномальному поведению наших судей. Прежде всего обеспечения надлежащего единства судебной практики, поскольку, как правило, большинство нарушений состоит в принятии судебных актов, которые выбиваются из общего ряда дел под соответствующие категории, когда принимаются какие-то аномальные, странные решения, не соответствующие практике. Поэтому создание механизма, в ходе которого такие аномальные решения выявляются и отменяются, – это, конечно, важный способ борьбы с правонарушениями. Судья будет понимать, что если он примет решение, которое будет противоречить судебной практике, то его неизбежно отменят в какой-либо из инстанций, и, соответственно, он не будет совершать подобных действий. Во всяком случае, это серьезный стимул, чтобы этого не делать. И третье направление – это различные законодательные изменения. Известно, что мы почти полтора года назад внесли законопроект о декларировании судей. Он, к сожалению, до сих пор не принят в Государственной Думе. Причины этого, к сожалению неясны, потому что эта мера давно назрела. На мой взгляд, это не очень хорошо характеризует наше государство в целом. Я выступаю за то, чтобы данный законопроект скорее был принят.

Ведущий: Данный вопрос Вы уже частично затронули в своем ответе на эту тему, давайте продолжим. Как защитить участника процесса от хамства, высокомерия со стороны судьи? Часто встречаешься с грубостью судьи, что вызывает в последующем недоверие к правосудию в целом. Кто контролирует судей по соблюдению ими в ходе судебного заседания морально-этических норм и правил?! Вопрос от Васильева Андрея Дементьевича из Перми.

Иванов А.А.:

Это очень интересный вопрос. И мы сравнительно недавно проводили исследование, касающееся прежде всего судов первой инстанции. Любопытно, что при наличии современных средств аудиозаписи в наших судах она почти не используется. Более того, многие судьи стараются вести протоколы судебных заседаний самостоятельно, без секретарей судебных заседаний, чтобы их общение со сторонами не было никак зафиксировано. Это, на мой взгляд, не очень правильная тенденция. Мы будем стараться, чтобы она сошла на нет. Возникает вопрос: для чего мы, собственно, завели систему аудиопротоколирования и зачем мы выделяем всем судам огромное количество должностей секретарей судебных заседаний, если они судьями не используются по своему назначению? Это, казалось бы, техническая мера, тем не менее она очень важна для выявления фактов грубости и нарушений этических правил, потому что, как показывает опыт, очень трудно проверить подобного рода жалобу, особенно в случае, когда дело ведется судьей единолично. Позиции сторон по этому вопросу могут быть совершенно противоположными. Одна сторона может утверждать, что судья вел себя вызывающе, хамил, обрывал ее выступление. Другая сторона, например, выигравшая дело, говорит, что все было прекрасно. Судья же утверждает, что никаких нарушений не было, что он действовал в рамках процесса. Как в таких случаях выявить нарушение правил поведения в ходе заседания без аудиозаписи и, например, без внешне независимого свидетеля, пусть хотя бы секретаря судебного заседания, который далеко не всегда зависит от судьи? Это очень трудно. Поскольку мы намерены довольно строго проводить в жизнь идею с аудиозаписью судебных заседаний и с участием секретарей для ведения протокола, по моему мнению, эта ситуация должна постепенно улучшаться. Потому что за неправильное ведение процесса, грубость, нарушение этических правил обычно судей не лишают полномочий, а если это выявляется, только предупреждают. Но сама по себе мера предупреждения, особенно если судья не рассчитывает на рост по своей служебной лестнице, не очень эффективна, снимается через год и никаких проблем для судьи не влечет. Конечно, необходима дифференциация дисциплинарных взысканий при изменении законодательства. Я предложил бы такие дисциплинарные взыскания, как понижение квалификационного класса (это потеря в зарплате), лишение премии на срок до двух лет, а премия – довольно значительная часть дохода судьи, в случае если он совершает те или иные дисциплинарные проступки. Таких мер пока нет, хотя именно такие санкции могли бы оказать определенное влияние на соблюдение этических правил. Одного факта грубости для того, чтобы лишить судью полномочий, все-таки недостаточно в соответствии со сложившейся практикой.

Ведущий: Следующий вопрос из Воронежа от Козлова Алексея Петровича: Важным показателем эффективности деятельности арбитражного суда является соблюдение процессуальных сроков. К сожалению, очень часто они грубо нарушаются. Как Вы относитесь к предложению о введении штрафных санкций в отношении судей, систематически не соблюдающих сроки рассмотрения дел?

Иванов А.А.:

Частично я на этот вопрос уже ответил. Я выступаю за дифференциацию мер дисциплинарной ответственности для судей, но вряд ли штрафы – правильный выход, а вот понижение класса или лишение премии – это более разумная мера в данном случае. Что касается нарушения сроков, то надо понимать, что у нас в нашем арбитражном судопроизводстве и так установлены очень короткие сроки. Например, один месяц на апелляционное обжалование, на апелляционное рассмотрение дела. Конечно, часто эти сроки не соблюдаются. Особенно тогда, когда апелляционные суды перегружены. В тех случаях, когда, например, нагрузка в суде не очень высокая, намного ниже средней, и при этом судья нарушает сроки, то, конечно, это учитывается, когда ему повышают квалификационный класс и, соответственно, увеличивается его зарплата. Также это учитывается при назначении его в суде на должность председателя суда, заместителя председателя и так далее. Пока случаев, когда у нас судью за нарушение сроков лишали бы полномочий, я не знаю. Но, пожалуй, в судах общей юрисдикции это и имеет место, особенно по уголовным делам, когда люди находятся в местах предварительного заключения, нарушение сроков очень существенно ущемляет права граждан. У нас же в основном экономические споры, и, конечно, нарушение сроков менее вредоносно, как правонарушение. Тем не менее, если при малой нагрузке суда имеет место существенное нарушение сроков для судьи – это тревожный симптом и служит основанием для применения в отношении судьи дисциплинарных мер.

Ведущий: Мы переходим к следующему блоку вопросов, касающихся информатизации арбитражного судопроизводства. Покровская Елена из Москвы интересуется: С 1 марта 2008 года в арбитражных судах РФ вводится система автоматизации судопроизводства. Расскажите подробнее о ней: какая информация будет в нее входить, где будет размещаться, в какие сроки и так далее?

Иванов А.А.:

Мы начинаем размещать все судебные акты, принятые нашими судами на едином портале арбитражных судов. Сейчас там размещено уже довольно много судебных актов. Затем мы будем плавно переходить в зависимости от регионов к формированию электронных судебных дел и движению этих дел по инстанциям. У нас есть пилотные проекты в Екатеринбурге и Санкт-Петербурге, где предполагается формирование электронных судебных дел и движение их по инстанциям. В ближайшее время мы собираемся изменить процессуально законодательство в части подачи исковых заявлений в электронном виде, хотя, конечно, на обязательную подачу мы в ближайшие годы перейти не сможем. При нынешних условиях это невозможно, но ввести такую опцию для спорящих сторон можем уже в ближайшее время, чтобы, например, крупным государственным органам или крупным адвокатским конторам, которые подают множество исков, можно было бы общаться с судом в режиме обмена электронными документами. В целом такая модель у нас присутствует. Что касается автоматизации судопроизводства, то она будет происходить путем перехода от создания судебных актов в бумажном виде к созданию судебных актов в электронном виде с последующим их размещением. То есть мы хотим перейти от графических образов к электронным документам, к их размещению в сети и, соответственно, в перспективе к электронному судебному делу.

Ведущий: Мы переходим к следующему блоку вопросов, касающихся надзорного производства в арбитражном суде. Уважаемый Антон Александрович! Допустима ли, на Ваш взгляд, в настоящее время ситуация, когда Высший Арбитражный Суд РФ отказывает налогоплательщику в пересмотре судебного акта одного окружного суда в порядке надзора, в то время как в трех других окружных арбитражных судах по абсолютно аналогичным по содержанию налоговым спорам сформировалась судебная практика в пользу налогоплательщиков? При этом оставшиеся шесть окружных судов такие споры не рассматривали. В заявлении о пересмотре в порядке надзора налогоплательщик сослался на судебные акты этих трех окружных судов.

Иванов А.А.:

Я думаю, что это какой-то вопрос по конкретному делу, по какому, я не знаю, но я постараюсь в общем ответить на этот вопрос. Скорее всего, здесь трудно сказать, видимо, позиция того суда, чей акт обжаловался в порядке надзора, соответствовала позиции тех судей, которые рассматривали соответствующее заявление. И поэтому они, несмотря на наличие противоречивой практики в других случаях, решили, что они лучше ту противоречивую практику, с которой они не согласны, перенесут для рассмотрения в Президиум, а не тот судебный акт, с которым они согласны. Может быть, этим объясняется данная ситуация, хотя в целом, поскольку основанием для пересмотра судебного акта в порядке надзора является наличие расхождения в судебной практике. Существует и другая точка зрения, которая мне нравится, честно говоря, больше, когда в принципе судьи согласны с решением, которые приняли нижестоящие суды. Тем не менее, я думаю, при наличии противоречивой практики было бы логичным вынести это дело для пересмотра в порядке надзора в Президиум, обосновав необходимость эту различиями в судебной практике. И чтобы Президиум сам определился в дальнейшем, как ему поступить в этом случае, независимо от того, разделяется этими судьями позиция нижестоящих судов по данному делу или не разделяется. То есть могло бы быть вынесение в Президиум просто для того, чтобы сформировать позицию, даже если с ней они согласны в принципе. Мне кажется, что такой подход был бы правильным.

Ведущий: И следующий вопрос. Наталья Евгеньевна из Москвы задает вопрос о том, имеются ли основания считать новое производство в порядке надзора в арбитражном процессе надлежащим средством судебной защиты нарушенного права в смысле положений Конвенции о защите прав человека и основных свобод?

Иванов А.А.:

Я думаю, что имеется в виду сложившаяся когда-то судебная практика Европейского суда по правам человека в отношении надзорной инстанции по АПК в старой редакции. По АПК 1995 года, когда Европейский суд по правам человека не считал надзор в том виде, как он был до принятия АПК 2002 года, эффективным средством правовой защиты. В основном шли ссылки на то, что в этом надзорном производстве имеют место дискреционные полномочия председателя и заместителей, которые приносили протесты.

Сейчас никаких протестов нет. Решение о передаче дела в Президиум принимают трое судей, а председатели, заместители председателей не имеют вообще никаких дискреционных полномочий в рамках данного процесса, даже голос председательствующего не пользуется никаким приоритетом. И при равенстве голосов в порядке надзора дело не пересматривается, остаются в силе судебные акты, принятые по делу. Поэтому никаких дискреционных полномочий нет, сроки пересмотра очень короткие, и по новому АПК мы еще не имеем никаких негативных решений Европейского суда по правам человека. И надеемся, что не будем иметь.

Но в плане реализации его идеи мы в одном из наших законопроектов хотим предусмотреть правило вступления в действие в силу решения суда не после апелляционной инстанции, а после кассационной инстанции, чтобы не "ломать" уже вступившие в силу судебные акты дважды, что вызывает определенную критику со стороны Европейского суда по правам человека. И подобного рода законопроект у нас подготовлен, мы его будем обсуждать, надеюсь, что позитивно.

Ведущий: Следующий блок вопросов касается толкования норм арбитражного законодательства: Уважаемый Антон Александрович! Как Вы можете прокомментировать новое положение постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ N 14 от 14 февраля 2008 года? Считаете ли Вы, что данным постановлением Пленум ВАС РФ фактически легализовал судебный прецедент при разрешении дел по экономическим спорам? И второй вопрос: если практика применения изменена ВАС РФ, будут ли таким образом распространяться новые решения ВАС РФ на уже рассмотренную категорию дел по экономическим спорам (то есть можно ли говорить об "обратной силе положений ВАС РФ").

Иванов А.А.:

Соответствующее постановление Пленума вызвало бурную дискуссию, которая, на мой взгляд, навеяна скорее не самими положениями этого постановления, а старыми спорами между сторонниками системы судебных прецедентов и противниками такой системы. Причем мне известны юристы, известные ученые-правоведы, которые, выиграв дело в суде, говорили, что они сторонники судебного прецедента, а проиграв это дело, они начинали сразу резко выступать против данного правового феномена. Поэтому, если выразить свое отношение к системе судебного прецедента, я в целом разделяю позиции тех, кто склонен придавать решениям наших судов постепенно роль значения прецедента. Здесь не нужны никакие революционные изменения, нужно постепенно вводить прецедент в нашу практику. Мне кажется, что те, кто является сторонниками идеи защиты сложившихся экономических отношений, идеи защиты гражданского оборота от всяких революционных потрясений, должны быть сторонниками системы прецедентов, поскольку они медленно эволюционируют и не дают возможность ломать сложившуюся экономическую систему под влиянием каких-либо субъективных представлений и так далее. То есть прецедентное право вообще-то антиреволюционное по своей природе. И в целом, может быть, это то, что нам нужно на нынешнем этапе нашего развития, как мне представляется, во всяком случае.

Вопрос о прецеденте мало имеет отношения к нашему постановлению Пленума. Я не разделяю точку зрения, согласно которой мы тут ввели прецедент. Прецедент – это совершенно иное понятие. И я не разделяю точку зрения тех, кто считает, что мы придаем обратную силу нашим правовым позициям. Дело в том, что мы допускаем пересмотр дел в порядке по вновь открывшимся обстоятельствам только тогда, когда не истекли сроки для обжалования этого дела в порядке надзора. Это очень короткий промежуток времени. И мы приняли это решение с целью разгрузить Президиум ВАС от стереотипных дел и обеспечить принцип равенства судебной защиты, потому что если таких дел множество, Президиум их все не в силах рассмотреть. Но мы же не можем отказать в правосудии, рассмотрев, например, только одно дело, а в рассмотрении всех остальных отказать и по ним оставить неправильные судебные акты в силе. Вот главная причина и главный мотив, которым мы руководствовались.

Я могу это проиллюстрировать конкретным делом, которое у нас было: 80 совершенно одинаковых дел в области энергоснабжения. Допустим, мы разрешили бы одно дело, сформировали бы по нему правовую позицию, а чтобы мы стали делать с остальными 79 делами? Либо всех их передавать на Президиум и принимать одни и те же стереотипные решения, что невозможно, либо мы должны всем отказать, что тоже будет несправедливо, так как позиция сформирована, и еще есть шанс пересмотреть дело в порядке надзора. Поэтому мы долго искали механизм и обсуждали подобную меру еще весной прошлого года, но так тогда и не рискнули ее принять. Но вот в конце концов в декабре ее приняли. Мне кажется, что мы нашли оптимальный баланс в данном случае, потому что, с одной стороны, мы обеспечиваем равенство судебной защиты, с другой – допускаем возможность пересмотра по вновь открывшимся обстоятельствам только в узком круге дел и только в пределах очень короткого срока.

Конечно, никаких судебных актов, которые были вынесены ранее, мы пересматривать в массовом порядке не собираемся, только те, по которым не истекли сроки на обжалование в порядке надзора, а это довольно маленькое количество дел.

Поэтому массового пересмотра, конечно же, не будет.

Ведущий: Мы переходим к следующему вопросу, который пришел из Москвы от Батановой Ксении Евгеньевны: Уважаемый Антон Александрович! Около месяца назад в СМИ появилась информация о том, что ВАС готовит постановление Пленума по применению статьи 169 Гражданского кодекса. В какой стадии сейчас эта работа? Как Вы считаете, может ли эта статья применяться при рассмотрении дел о налоговых правонарушениях? Спасибо!

Иванов А.А.:

Мы в этот четверг приняли постановление Пленума по 169-й статье, но оно еще не подписано и не выпущено. Над ним идет редакционная работа и проводятся необходимые процедуры, которые препятствуют скорейшему выпуску. Что касается вопроса по 169-й статье, то мы давно, честно говоря, думали о принятии соответствующего постановления, поскольку практика применения 169-й статьи имела тенденцию к неуклонному расширению перечня дел, которые относятся к сфере возможного применения этой статьи. Приведу в качестве примера одно из постановлений Президиума, где-то полуторагодичной давности, по Тольятти азоту, когда сделка приватизационная была признана недействительной по 169-й статье Гражданского кодекса, а Президиум отменил это решение суда и отправил дело на новое рассмотрение, дал фактически квалификацию, согласно которой нарушение приватизационного законодательства не может рассматриваться как такое нарушение, которое подпадает под посягающее на основу правопорядка и нравственности. И потом появились дела, в которых нарушения основ правопорядка и нравственности состояли в налоговых правонарушениях. Во-первых, понятие "налоговое правонарушение" очень объемное, в него могут включаться и совершенно малозначительные деяния, за которые предусмотрен минимальный штраф, и совершено уклонение от уплаты налогов на огромную сумму, которое влечет за собой уголовную ответственность. Поэтому применение данного мотива как основание для пересмотра по 169-й статье, конечно, носило и могло приобрести массовый характер. Для нас было важно четко определить сферу действия данной статьи, и мы в своем постановлении пытались это определить. Представим себе гипотетическую ситуацию: вы купили автомобиль и не заплатили транспортный налог. После этого вам говорят, что вы не заплатили транспортный налог, поэтому давайте-ка мы признаем эту сделку по купле-продаже автомобиля по 169-й статье, заберем автомобиль и деньги в бюджет. В то же время, 169-я статья когда-то появилась в кодексе как некая резервная статья на случай, когда, например, имеет место действительно вопиющее нарушение. Если никаких санкций, предусмотренных иными нормами, нет, то, конечно, можно было бы применить статью 169 ГК РФ. Собственно говоря, она так разработчиками Гражданского кодекса и мыслилась. Никто себе и представить не мог, что она может применяться в случае ординарных нарушений норм публичного права. И соответственно, именно исходя из такого очень аккуратного, ограничительного толкования этой нормы как резервной мы и исходили при принятии соответствующего постановления, и когда оно будет выпущено, надеюсь, все смогут его оценить.

Ведущий: Переходим к следующему вопросу от Нелидовой Натальи Ивановны из Рязани: Конституционный суд РФ вынес постановление о непротиворечии Основному закону положения пункта 1 статьи 10 ФКЗ "Об арбитражных судах в РФ", а также ряд норм (часть 2 статьи 181, части 1 и 2 статьи 188, часть 7 статьи 195, статьи 273 и 290) Арбитражного процессуального кодекса о том, что любое определение ВАС РФ вступает в силу сразу после принятия и пересмотру в кассационном порядке не подлежит. Каково Ваше мнение по данному вопросу и считаете ли Вы справедливым, что для компаний, которые судятся с государственными органами, часто Высший арбитражный суд бывает первой, а следовательно, и последней инстанцией?

Иванов А.А.:

Мы благодарны Конституционному суду за то, что он так благосклонно отнесся к нормам АПК и практики их применения ВАС. Прежде всего, поскольку речь шла о деле, касающемся оспаривания нормативных актов в ВАС, я хочу немного деталей по поводу данного постановления Конституционного суда. И поскольку речь идет фактически об абстрактном нормоконтроле, то, конечно, то, что это дело рассматривается судом первой инстанции, а потом может быть обжаловано только в порядке надзора, никаких нарушений прав на судебную защиту, на наш взгляд, не содержит. Дело в том, что, поскольку нормативный акт рассчитан на неопределенный круг лиц, то, несомненно, при принятии незаконного нормативного акта нарушаются публичные интересы, а это основание для пересмотра дела в порядке надзора по 304-й статье АПК. Поэтому, если Коллегия судей, рассматривая дело в порядке надзора, придет к выводу, что нормативный акт незаконен, то, на мой взгляд, есть основания передавать это дело для пересмотра в порядке надзора. Кстати, процент таких решений нашего суда первой инстанции, в ВАС, которые потом передавались на пересмотр в Президиум в порядке надзора, довольно высокий. Что касается иных споров, которые мы рассматриваем, где имеют значение фактические обстоятельства, то количество их снижается, потому что мы где-то год назад приняли постановление, согласно которому имущественные споры между РФ и ее субъектами, где есть третье лицо, у которого находится спорное имущество, должны рассматриваться не в ВАС по первой инстанции, а в суде первой инстанции. Соответственно, мы такое толкование приняли, и количество таких дел у нас минимальное сейчас.

Ведущий: Концепция федеральной целевой программы "Развитие судебной системы на 2007 – 2011 гг." предусматривает "введение внесудебного порядка урегулирования споров, что повлечет за собой снижение судебной нагрузки и скажется на повышении качества судебных актов (срок реализации данной программы в данной части – 2009 год)". Каково Ваше отношение к данному правовому институту? Иванов Кирилл Андреевич (Липецк)

Иванов А.А.:

Мы поддерживаем досудебный порядок рассмотрения споров, в частности, мы поддержали законопроект, который разработал и сейчас находится в Думе о посредничестве при разрешении споров. Мы считаем это важным способом снижения нагрузки, и я даже готов пойти дальше, предлагая, допустим, установление обязательной медиации по определенным категориям дел. Я об этом уже высказывался несколько раз, но считаю, что по административным спорам, в том числе по налоговым, можно было бы установить обязательную медиацию, то есть обязательную передачу спора в рамках предварительных досудебных процедур специально созданным органам. Не знаю, как это будет воплощено в законе в настоящее время, пока что законопроект, который обсуждается, не предусматривает обязательные медиации, в том числе по административным спорам. Также в программе развития судебной системы заложена идея о необходимости создания специального административного органа, который бы предварительно рассматривал жалобы на привлечение к административной ответственности. И в рамках этого органа можно было бы предусмотреть обязательную медиацию. Таким образом, если соответствующие законопроекты будут подготовлены и внесены, то можно рассчитывать на то, что мы плавно будем приближаться к европейскому формату. Например, в Германии более 80% споров между налогоплательщиками и налоговыми органами рассматривается в рамках досудебных процедур и передается в суд. Это, конечно, огромный процент, поэтому у нас, я думаю, меньше 10% сейчас, а может быть, даже и меньше. То есть мне трудно сказать, какой здесь процент, мне неизвестна соответствующая статистика. Ведь цель наша состоит в том, чтобы как можно больше таких споров рассматривалось и решалось в досудебном порядке. Это что касается позитивных сторон. Что касается отрицательных сторон, то здесь надо избежать того, чтобы суды упрекали в отсутствии независимости и беспристрастности. То есть на данном этапе я бы исключил действующих судей из числа тех, кто участвует в процедуре досудебного урегулирования споров. Мне кажется, что наше общество еще не созрело к такому варианту досудебного урегулирования. Я думаю максимум, на что можно рассчитывать, это если суд принимает решения или определение о передаче дела на досудебное урегулирование в обязательном порядке. Хотя то, что сами судьи действующие могут участвовать в таком урегулировании, я думаю, это неправильно.

Ведущий: Следующий вопрос от Свиридова Романа Сергеевича: В своем выступлении Вы как-то говорили о том, что арбитражная система страны работает с каждым годом все лучше, однако решения судов на две трети не исполняются. Довольны ли Вы работой судебных приставов в настоящее время? В чем причина пробуксовки исполнительного производства? В связи с этим возникает вопрос о том, чтобы вернуть службу судебных исполнителей в подчинение судов.

Иванов А.А.:

Я уже неоднократно высказывался по поводу исполнения судебных актов и считаю, что никакими организационными мерами, путем передачи службы судебного исполнения из ведения одного органа в ведение другого органа эту проблему не решишь – это проблема институциональная. Она зависит в значительной мере от общего состояния экономики в стране и от того типа поведения граждан и организаций, который на данном этапе является превалирующим. Поэтому в этом смысле передача судебных приставов, например, в ведение судов, как было в СССР и в настоящее время существует в Белоруссии в системе хозяйственных судов. Я не думаю, что это существенно повлияет на ситуацию, связанную с судебным исполнением. Мне кажется, что здесь важнее другое. Система судебного исполнения все-таки содержит довольно значительный силовой элемент. Я помню тот период, когда приставы были при судах. И представьте себе каких-нибудь милых дам, которые выходили арестовывать судна, судно уходило из порта, и их высаживали на льдине. Никаких силовых рычагов у них не было. Был такой исторический эпизод в начале 1990-х годов.

Сейчас в рамках службы судебных приставов существует довольно серьезный силовой аппарат, который находится в их распоряжении, и он позволяет в ряде случаев довольно эффективно решать вопрос с судебным исполнением, особенно когда ему активно препятствуют. Перевести такой аппарат в суд было бы неправильно, потому что это противоречит природе судебной деятельности.

Наличие силового элемента в судах, мне кажется, является не лучшим вариантом исходя из принципа максимальной защиты прав граждан, независимости, беспристрастности, например.

Представьте себе: как может быть беспристрастен суд, чьи силовые структуры отправились принудительно исполнять то или иное решение, когда потом поступила жалоба на действие этих силовых структур? Я думаю, что это не совсем разумный вариант для соответствующих отношений.

Ведущий: Следующий вопрос от Маслова Андрея Александровича из Вологды: Уважаемый председатель Высшего Арбитражного Суда РФ! Когда планируется внесение разработанных законопроектов об изменениях в Налоговый кодекс РФ в части повышения размера госпошлины за рассмотрение дел в арбитражных судах в целях понуждения должников исполнять договорные обязательства добровольно? Существующие ставки госпошлины не направлены на решение спорных вопросов в досудебном порядке. Предполагается ли внедрение приказного производства и снижение нагрузки в судах?

Иванов А.А.:

Наш законопроект о пошлине мы сейчас обсуждаем с министерствами и ведомствами. В целом мы не видим никаких серьезных причин, которые препятствовали бы его внесению, тем более что мы не повышаем существенно пошлину, а делаем ее просто более рациональной. Главная идея состоит в том, чтобы достимулировать процедуру обжалования по инстанциям. Сейчас у нас чем выше инстанция, тем меньше пошлина. А идея состоит в том, чтобы изменить это соотношение, чем выше инстанция, тем выше пошлина. Это позволит в значительной мере избежать необоснованных жалоб, особенно по мелким делам. В прошлом Президиуме мы рассматривали спор о 200 рублях: разве это не смешная сумма? Что касается приказного производства, то я сдержанно отношусь к нему, потому что по коммерческим, по экономическим спорам его широкое применение, конечно, может причинить довольно серьезный вред правам и интересам граждан. И применять его, на мой взгляд, допустимо только в том случае, если действительно возникнет экстраординарная ситуация с нагрузкой. Сейчас такой ситуации в целом нет. Количество административных, прежде всего налоговых, споров снижается в наших судах при небольшом росте гражданских дел, и поэтому не думаю, что надо широко применять приказное производство на данном этапе. Достаточно пользоваться ординарным процессом.

Ведущий: Переходим к последнему вопросу. Средствами доказывания в арбитражном процессе в основном являются письменные доказательства, что во многом обусловлено предметом и характером споров, рассматриваемых арбитражными судами. В практике практически не встречается случаев, когда обстоятельства дела подтверждаются свидетельскими показаниями, что в свою очередь практически исключило свидетельские показания из числа способов доказывания фактов, имеющих значение для рассмотрения дела. Значит ли это, что институт свидетельских показаний в скором времени будет исключен из арбитражного процесса или арбитражные суды начнут развивать практику привлечения в дело свидетелей с целью выяснения обстоятельств дела?

Иванов А.А.:

Конечно, отказываться от свидетельских показаний как средства доказывания в ближайшее время мы не собираемся, хотя все понимают, что в экономических спорах роль свидетельских показаний по сравнению, например, с уголовным судопроизводством намного меньше. Но, тем не менее, они имеют определенное значение, и поэтому отказываться от свидетельских показаний было бы со всех точек зрения неправильным, потому что достаточно указать на то, что Гражданский кодекс в ряде случаев предполагает доказывание определенных обстоятельств именно свидетельскими показаниями. Поэтому, если мы исключим это средство доказывания, мы не сможем обеспечить эффективную правовую защиту в рамках совершенно обычных гражданско-правовых отношений. Это, наверное, первый момент, на котором надо сосредоточить внимание. Что касается налоговых споров, то там, конечно, сфера применения свидетельских показаний, на мой взгляд, более широкая, особенно при оценке неосновательной налоговой выгоды. Потому что доказать эффективность операций с точки зрения, допустим, применения наших правил о неосновательной налоговой выгоде в большинстве случаев можно при помощи свидетельских показаний, это так и происходит. Например, когда налоговый орган опрашивает, а потом вызывает в суд так называемых директоров фирм-однодневок, которые говорят, что они не подписывали никаких документов подобного рода. И, конечно, при таких обстоятельствах отказываться от свидетельских показаний было бы неверно.

Ведущий: Присутствующие в зале средства массовый информации могу задать свои вопросы.

Газета ЭЖ-юрист: В каких случаях используются информационные запросы в ВАС РФ? Существуют ли какие-либо фильтры для них?

Иванов А.А.:

Начнем с того, что фильтр в соответствующем законопроекте имеется. Там же вопрос о том, передавать или нет на рассмотрение Президиума соответствующий процессуальный запрос, решают трое судей. И поэтому они могут передать его на рассмотрение Президиума либо не передать – это первое. Во-вторых, мы до конца не определились с механизмом. Возможно, это будет не Президиум, который рассматривает процессуальные запросы, а какой-то другой орган. В этом смысле еще идет только предварительное, самое общее обсуждение. Поэтому думаю, что опасений нет по поводу того, что суд будет перегружен соответствующими запросами, тем более что фильтры есть практически во всех странах, где такой институт существует. Например, в Люксембургском суде Европейского союза такой фильтр имеется. И в принципе в основном мы брали за модель тот опыт, который существует во Франции, в Европейском суде Люксембургском и в Соединенных Штатах. Конечно, это новый институт, у нас подобных аналогов не было никогда в рамках нашей правовой системы. И все должны отдавать себе отчет в том, как трудно он будет идти, потому что он реально может разрушить те или иные связи, которые сложились в судах. Я приведу в качестве примера, я выступал, когда было постановление Пленума, этот пример: [-1] что лучше – процессуальный запрос в строгом порядке, гласно при соблюдении всех процедур, или телефонный звонок судьи своему кассатору в вышестоящий суд, который ему говорит, как надо решить дело? Я считаю, что первое лучше, чем второе, с точки зрения защиты прав граждан, потому что первая процедура – гласная, в строгом порядке, а вторая процедура, которая иногда еще имеет место в судах общей юрисдикции, – на мой взгляд, будет означать внепроцессуальный, даже отчасти неправовой способ разрешения споров. И мне такой подход не нравится. Или, например, другой вариант, когда судье предлагают приостановить производство до тех пор, пока Президиум суда не рассмотрит эту правовую проблему и не определится с ней. Разве это лучше, чем вариант с запросом, когда судья сам решает, как ему поступить, и передает дело не в Президиум своего суда, а в ВАС, потому что надо же понимать, что Президиум суда может руководствоваться разными мотивами. И во всяком случае он не слушает соответствующее дело, в отличие от судьи, и не несет ответственность за правильность вынесенного судебного акта. Поэтому здесь, мне кажется, еще ученые-процессуалисты должны серьезно высказаться, оценить те непроцессуальные способы согласования позиций, которые имеются в судах, и взвесить, что лучше – наш процессуальный запрос или внепроцессуальные способы согласования позиций. Я уж не говорю про одиозные примеры, когда судья идет к своему председателю и тот ему говорит, как решить дело. Я это вообще категорически не приемлю. А между тем процессуальный запрос направлен на то, чтобы эти варианты исключить и перевести все в рамки строго процессуальных отношений. Вот в этом аспекте об этом запросе еще никто не рассуждал, а вот если подумать в деталях, может быть, этот запрос окажется и очень эффективным средством.

Газета ЭЖ-юрист: Не считаете ли Вы, что вопросы пересмотра дел по вновь открывшимся обстоятельствам, отраженные в постановлении Пленума ВАС N 14, должны быть закреплены в АПК?

Иванов А.А.:

В принципе, я не возражаю, если это произойдет, но статья 311, которая касается пересмотра дел по вновь открывшимся обстоятельствам, настолько "резиновая", что под нее может быть подведено все что угодно. "Существенные для дела обстоятельства, которые неизвестны и не могли быть известны на момент рассмотрения спора" – что это такое? Как это толковать, как определение? Конечно, мне кажется, что мы даже расширительного толкования статьи 311 не дали в своем постановлении. Мы просто исходили из ее буквального смысла. Тем более что расширительное толкование 311-й статьи и Конституционный суд поддерживает. Конституционный суд сказал, что судебная ошибка является основанием для пересмотра дела по вновь открывшимся обстоятельствам. Хотя с точки зрения классической процессуальной науки судебная ошибка – это основание для отмены незаконного судебного акта, а вовсе не для пересмотра по вновь открывшимся обстоятельствам. И конечно, этот институт был вынужденно использован для того, чтобы устранить судебную ошибку в условиях, когда дальнейшее обжалование невозможно. Так что и мы тоже соответствующее постановление в русле той же идеологии приняли.

Газета ЭЖ-юрист: В последние годы активно обсуждаются вопросы реформирования системы проверки актов арбитражных судов и судов общей юрисдикции. На Ваш взгляд, целесообразно было бы упразднить ВАС РФ как судебную инстанцию, наделив ФАСы полномочиями высшей судебной инстанции?

Иванов А.А.:

Я думаю, что такой вариант невозможен, потому что тогда Российская Федерация лишится единого органа, который формирует общие политические подходы к рассмотрению экономических споров. У нас и сейчас, к сожалению, имеет место разнобой в судебной практике, и далеко не всегда ВАС РФ может реагировать на этот разнобой, например, поскольку он рассматривает дела только по заявлениям сторон. Также есть противоречивая практика, но нет заявления соответствующего о пересмотре в порядке надзора, и, соответственно, этот разнобой в практике не может быть устранен. Если мы лишимся единого органа, который бы координировал всю работу по обеспечению единства судебной практики, то у нас просто вся страна распадется на десять своеобразных оригинальных практик. Я считаю, что это противоречит идее единого рынка, который должен быть сформирован в Российской Федерации, приведет к распаду его на региональные рынки, будет способствовать во всяком случае этому процессу. Поэтому я думаю, что не надо упразднять ни Верховный суд, ни ВАС как органы, обеспечивающие единство правовой политики в сфере рассмотрения соответствующих категорий дел.

Журнал "Арбитражное правосудие в России", компания "Гарант": Добрый день, Антон Александрович! Журнал "Арбитражное правосудие в России", компания "Гарант". Я хотела бы Вам задать вопрос по поводу последних нескольких знаковых постановлений высших судов, касающихся системы арбитражного судопроизводства, в том числе, конечно, постановлений возглавляемого Вами суда. У нас недавно на страницах журнала прошел круглый стол по обсуждению 14-го постановления, и во время подготовки материалов этого круглого стола у некоторых участников такие рассуждения звучали: если правовые позиции Президиума и правовые позиции, закрепленные в постановлениях Пленума ВАС, приравниваются, по сути дела, к вновь открывшемуся обстоятельству, то как расценивать, допустим, правовые позиции, содержащиеся в постановлениях, или определениях Конституционного суда, или Европейского суда по правам человека, если таковые решения тоже затрагивают, допустим, сходный стереотипный вопрос и появляются в рамках этого короткого срока, отведенного для надзорного обжалования? Например, как Вы вообще относитесь к одному из последних знаковых решений ЕСПЧ по делу Загородникова, где также был затронут один из принципиальных вопросов функционирования арбитражных судов в Российской Федерации, и принцип публичности обсуждался, и ставилось под сомнение его соблюдение? И последний момент: как Вы можете прокомментировать недавнее постановление ВАС, касающееся расхождения между резолютивной частью одного из окружных судов Российской Федерации и подготовленной впоследствии мотивировочной частью (было видно, что совсем иной вывод там прозвучал)? Мы знаем, что в итоге это было вынесено на публичное обсуждение, как я понимаю, Президиума, обычно ведь эти вопросы обсуждаются на коллегиях судей. А в данном случае нельзя ли рассматривать такой поступок ВАС как строгое следование политике противодействия, в том числе коррупциогенному поведению судей в отдельных федеральных арбитражных судах? Спасибо большое.

Иванов А.А.:

Тут несколько сразу вопросов прозвучало. Начнем с того, что правовые позиции Европейского суда по правам человека многие считают составной частью Европейской конвенции международно-правового регулирования в этой сфере, поэтому они подлежат применению при рассмотрении судами соответствующих категорий дел. Хотя эта точка зрения не является абсолютно признанной всеми. Некоторые говорят, что это не относится к нормам международного права, но, тем не менее, такой взгляд на данную проблему есть. В принципе, та же самая идея может быть распространена и на определения Конституционного суда. Хотя здесь определенным препятствием служат нормы АПК, которые закрепляют только, что постановление Конституционного суда является основанием для пересмотра по вновь открывшимся обстоятельствам. Здесь, конечно, нужно еще подумать на эту тему – это что касается первого вопроса. По второму вопросу – это дело появилось, конечно, для того, чтобы суды отдавали себе отчет в том, что законный судебный акт – это тот, в котором нет противоречий между мотивировочной и резолютивной частями. Мы выразили готовность отменять судебные акты, в которых такие противоречия имеются. В целом в большинстве случаев такие противоречия являются не следствием каких-то коррупциогенных правонарушений, а результатом обычной ошибки, которая допущена судьями. Вряд ли можно в каждом деле усмотреть какой-то корыстный интерес чьей-либо стороны. Здесь скорее, наверное, просто какой-то медицинский случай. Медицинский случай скорее имел место, такая ошибка медицинская, но если такие противоречия в судебных актах имеются, то мы будем, конечно, на них реагировать. Это ответ на второй вопрос.

Телеканал "Мир": Антон Александрович, скажите, пожалуйста, сотрудничаете ли Вы с родственными структурами в странах Содружества Независимых Государств. Если да, то в чем специфика подобного рода сотрудничества? Спасибо!

Иванов А.А.:

У нас есть Совет председателей судов, который рассматривает споры в сфере экономики, в нем обычно участвуют представители шести-семи стран СНГ, где мы обсуждаем различные проблемы, связанные с рассмотрением экономических споров, и обмениваемся нужной информацией, разрабатываем модельные акты. Например, касающиеся рассмотрения споров с участием иностранных юридических лиц или с обеспечительными мерами. Обсуждаем различные проблемы судебной практики в наших регионах, потому что в разных странах проблемы возникают в разные исторические периоды. Например, мы уже где-то прошли в определенной мере этап рейдерства, а в других странах он только набирает свою силу. И, конечно, опыт тех, кто прошел уже этот период, является очень полезным для других стран. Или ситуация с неосновательной налоговой выгодой, если мы уже определенные позиции сформировали в этой сфере, в некоторых странах эти позиции еще не выработаны вообще. Но, тем не менее, потребность соответствующая есть. Этот орган в сфере экономического правосудия, на мой взгляд, очень серьезно способствует обмену информацией и гармонизации судебной практики. Возможно, было бы правильным создать единый орган не только в сфере экономического правосудия, но и в сфере правосудия независимо от соответствующих отраслей. Поэтому в этом смысле можно было бы трансформировать деятельность соответствующего Совета.

Ведущий:

Спасибо большое! Хочу поблагодарить Вас за то, что нашли время приехать к нам, и пожелать Вам успехов в Вашей нелегкой деятельности. Интернет-конференция организована информационным агентством ГАРАНТ при участии журнала "Законодательство".