"Авторское право" на информационные сообщения: проблемы и перспективы.

Круглый стол

15 сентября 2009 года в 11-00 часов в Информационном агентстве ГАРАНТ состоялся круглый стол на тему: "Авторское право" на информационные сообщения: проблемы и перспективы".

К участию в круглом столе приглашены ведущие СМИ: "РИА Новости", "Интерфакс", "ИТАР-ТАСС", "Российская газета", "Газпром-Медиа Холдинг", теле- и радиокомпании, представители органов государственной власти, юристы и эксперты в области авторского права.

Сообщения информационных агентств по действующему законодательству могут использоваться свободно и бесплатно. Это оговорено статьей 1259 Гражданского кодекса, в п. 6 которой указано, что "объектами авторских прав не являются сообщения о событиях и фактах, имеющие исключительно информационный характер (сообщения о новостях дня, программы телепередач, расписания движения транспортных средств и тому подобное)". Информационное сообщение, в отличие от статей, не является объектом авторского права, в том числе и по международным конвенциям.

Ежедневно копируется множество новостей различных информационных агентств. Каждый случай копирования информационного сообщения без соответствующей ссылки оборачивается упущенным доходом для агентства. В подобных ситуациях информационные агентства лишены каких-либо прав, поскольку не владеют правами на собственный информационный продукт.

В ходе работы круглого стола участники обсудили следующие вопросы: является ли информационное сообщение объектом авторского права? будут ли информационные агентства иметь права на собственный информационный продукт? нуждается ли действующее законодательство об авторском праве в изменениях? какие инструменты действующего законодательства можно было бы эффективнее задействовать в целях защиты прав информационных агентств? какие последствия могут возникнуть в случае придания новости статуса товара? каким образом информационные агентства планируют осуществлять ограничение доступа к информации и определять условия ее использования?

Ведущая: Добрый день, дамы и господа, уважаемые участники круглого стола, коллеги и гости. Мы рады вас приветствовать на площадке Информационного агентства ГАРАНТ. Тема интеллектуальной собственности и авторского права постоянно находится в сфере наших интересов. Неслучайно тему нашего заседания мы сформулировали как "Авторское право" на информационные сообщения: проблемы и перспективы". И сегодня мы все вместе попытаемся разобраться в сущности этой проблемы. Мы - это:

1.   Виноградов Евгений Александрович, руководитель проекта "Новости@mail.ru"
2.   Гореславский Алексей Сергеевич, директор службы интернет-проектов Международной информационной группы "Интерфакс"
3.   Кузьмина Мария Дмитриевна, начальник отдела авторского и смежных прав ОАО "Телекомпания НТВ"
4.   Сафронов Михаил Валерьевич, заместитель генерального директора "РИА Новости"
5.   Буянов Максим Сергеевич, эксперт отдела телерадиовещания департамента государственной политики в области информатизации и информационных технологий Министерства связи и массовых коммуникаций
6.   Подшибихин Леонид Иванович, Федеральное госучреждение Федеральный институт промышленности собственности Федеральной службы по интеллектуальной собственности, патентам и товарным знакам
7.   Барсегян Артем Геворкбекович, эксперт службы Правого консалтинга ГАРАНТ
8.   Карелина Марина Максимовна, руководитель отдела теоретических и практических проблем судебной защиты интеллектуальной собственности Российской академии Правосудия
9.   Ткаченко Наталья Викторовна, руководитель производственного управления компании "Гарант"
10.   Туликов Алексей Викторович, мой соведущий, директор по правовым вопросам Российского Агентства развития информационного общества, Координатор Программы "Право и общество в цифровую эпоху"
11.   Энтин Владимир Львович, эксперт по законодательству о средствах массовой информации и авторскому праву ЮНЕСКО

И первый вопрос я адресую СМИ: "На самом ли деле существует проблема копирования новостей? И если да, то как она коснулась именно вас? Кто у нас будет первый? Будьте добры, Михаил Сафронов.

Сафронов Михаил:
Давайте в порядке, видимо, размещения. Проблема, очевидно существует, потому что не было бы проблемы, не было бы в том числе и, видимо, круглого стола, не было бы законодательных инициатив, с которыми вышли информационные агентства, и, в общем-то, которые поддерживаются рядом СМИ и т. д. И поэтому проблема коснулась всех в большей или меньшей степени. Я думаю, что проблема абсолютно ненадуманная. Потому что даже зачастую случаются ситуации, а мы ее наблюдаем сами, что некоторые средства массовой информации, с которыми мы имели диалоги на предмет, скажем так, их недобросовестного цитирования тех новостей, которые размещаются у нас, в какой-то момент они начинают предъявлять аналогичные претензии другим средствам массовой информации. Или, так скажем, назовем терминологией, которая не поддерживается коллегами и действительно требует некой шлифовки на других сайтах, на других информационных ресурсах сети Интернет. И поэтому проблема очевидно существует. И проблема носит характер, понятно, что регулируется она юридическими механизмами, а реально, я думаю, что, в конечном счете, она помимо всего прочего носит достаточно явно выраженный экономический характер. По крайней мере, те случаи, с которыми мы сталкивались, свидетельствуют о том, что это на лицо явный способ ведения недобросовестной конкуренции с использованием, скажем так, тех новостей, которые размещаются на информационных ресурсах информационных агентств и других средств массовой информации. А недобросовестность конкуренции заключается в том, что не имея фактически никаких затрат по сбору и обработке новостей, организация позволяет размещать это все на своих ресурсах. И более того поисковые системы при индексировании могут выводить эти сообщения выше в рейтингах своих, чем первоисточники. Соответственно, что отражается уже непосредственно в том числе на доходах рекламных и т. д. Поэтому проблема есть, и проблема, в общем-то, наверное, должна быть с моей точки зрения урегулирована как правовыми механизмами юридическими, так и некими экономическими и технологическими, потому что вопрос опять же состоит в корректной настройке работы тех или иных поисковых систем. И насколько я понимаю, ведущие поисковые системы как раз сейчас предпринимают активные действия для того, чтобы отделять, каким-то образом систематизировать, является ли информация от первоисточника или она является, скажем так, вторичной. И здесь вопрос в том, что мы не посягаем в данной ситуации на право воспроизводить эти новости на других ресурсах. Сейчас речь идет о том, что воспроизведение должно быть корректным, т. е. цитироваться должно все, как оно было воспроизведено на первоисточнике. А второе, должна быть дана корректная ссылка на первоисточник. Мы понимаем сложность вопросов правового урегулирования, поэтому как раз и рассчитываем на то, что в процессе диалога выработается оптимальная норма, которая будет устраивать всех участников данного процесса. Но в тоже время, скажем так, вот ознакомившись с различными комментариями, замечаниями по законопроекту, который будет предложен, со многими из них можно будет согласиться. Но мне кажется, что все-таки нам действительно стоило бы уделять внимание тому, чтобы корректно в первую очередь прописать механизмы борьбы с этим явлением, некорректным цитированием, именно как с действиями по неосуществлению недобросовестной конкуренции. К сожалению, нормы сегодняшнего законодательства о конкуренции, с одной стороны, позволяют это учесть, скажем так, квалифицировать как акт недобросовестной конкуренции. Но в тоже время для этого нужны достаточно большие натяжки, в том числе юридические, надо использовать много оценочных понятий. Поэтому уточнения законодательства и конкретизация нам представляется очень важной. Наверное, я вот пока больше, чем вы меня спросили, сказал, поэтому пока остановлюсь и коллегам лучше передам слово.

Гореславский Алексей:
Давайте, наверное, я тогда попробую продолжить коллегу. Тоже с небольшим вступлением к этому вопросу. Собственно говоря, здесь, я так понимаю, мы собрались, чтобы обсудить поправки, которые предлагались группой инициаторов, и отзывы на них тех, кто по инициативе Минсвязи изучал эти поправки:

Ведущая: Алексей Сергеевич, мы по поводу поправок поговорим позже, а сейчас я бы хотела бы услышать ответ на свой вопрос. Спасибо.

Гореславский Алексей:
Хорошо. Я не юрист, поэтому не могу говорить юридически. Я бы сказал с точки зрения пользователя интернета и руководителя интернет-программ информационного агентства. На мой взгляд, ситуация достаточно простая. Интернет является ровно тем же самым пространством, в котором действует ровно те же самые законы. Только в том проблема, что они там как раз не действуют во многих случаях, хотя те же самые законы на них распространяются. Тот же самый закон "О СМИ" и многие другие нормативные акты. Не секрет, что основной товар в интернете - это посетители, которые приходят, смотрят рекламу, делают, совершают определенные действия, тем самым позволяя сайтам зарабатывать деньги. Переход этих посетителей в другое место - это по сути дела, прямой ущерб. Это и есть основной посыл, с которым пытаются бороться как правообладатели информации, т.е. информагенства, сайты, газеты в интернете, другие СМИ и другие владельцы этой информации. По сути дела, эта информация: Такая кража информации, т.е. перепечатка без разрешения. Использование новостей, информации, статей, материалов, фотографий и другого контекста ничем не отличается от скачивания того пиратского софта, с которым сейчас как раз активная борьба идет. Вместе с тем, согласитесь, есть определенный стереотип в голове, что в интернете, все, по идее, должно быть бесплатным. Это стереотип, который сложился очень давно, и побороть его довольно сложно. Все равно как покупка пиратских дисков. Есть государственная компания против этого, есть меры, которые принимаются правоохранительными органами и т.д. В отношении информации есть только инициатива по сути дела владельцев этой информации, т.е. информагентств и других крупных СМИ, которые заинтересованы в этом. Еще раз хочу сказать, что законодательно в принципе, все это предусмотрено. Что у нас полностью отсутствует, так это практика применения, грубо говоря, к разборкам между СМИ и площадками в интернете, судебной практики. Например, существует считанное количество исков и процессов, которые были бы доведены до логического конца между теми, кто производит новости и теми, кто их убирает. Вот это я считаю - одна из главных проблем: Откуда эти поправки, они происходят именно из их попытки нормализовать процесс не заставить всех покупать у трех агентств всю информацию, а попытаться написать элементарные простые правила, которые мог бы взять любой судья или эксперт, или чиновник, и применить их к конкретной ситуации, когда кто-то у кого-то взял, украл новость. Вот поскольку все это отсутствует, то отсюда и родились эти поправки. Также есть большой вопрос - это квалификация экспертов-специалистов и тех же судий, которые в состоянии разбирать подобного рода споры. Этот вопрос, вообще, он, насколько я понимаю, подвисает. И также, вот я очень рад тому, что есть большое количество отзывов. Чего совершенно не хватает, это каких-то активных публичных слушаний на эту тему, потому что де-факто - это выглядит со стороны, как узкая инициатива 2-3 крупных изданий, которые что-то там в свою пользу хотят решить. Это не так.

Ведущая: Ну, вот, собственно, мы здесь и собрались: и юристы, и представители органов государственной власти, и представители СМИ для того, чтобы более широко обсудить эту проблему.

Сафронов Михаил:
Замечательно.

Ведущая: Вот вы говорите о некорректности ссылок на источник получения информации. А конкретный пример какой-нибудь можете привести: в чем конкретика: не ссылаются, как на источник получения информации или не ссылаются, как на источник предоставления информации, как на то место, где произошло событие, мероприятие?

Гореславский Алексей:
Самый простой, банальный пример, это просто воровство новостей. Представьте себе, вот информационная лента:

Ведущая: А речь идет только о новостях? Или о каких-то других материалах?

Гореславский Алексей:
Это, как пример. Есть материалы целиком. Понимаете, как чем больше материал, тем больше в нем оригинальной фактуры, тем больше цитат, тем легче понять, откуда он взят. Достаточно воспользоваться Яндексом или Гуглом, сравнить текст, найдешь совершенно идентичный, как правило, в большинстве случаев. Я не говорю сейчас про ситуацию, когда подписчик получает новости с закрытой ленты того же "Интерфакса" и ее выкладывает в открытый доступ, не спросив у нас разрешения. Это сугубо отношения между "Интерфаксом" и подписчиком. Мы берем ситуацию, когда на сайте публикуется новость. Давайте возьмем для примера любую новость вчерашнего дня. Форум в Ярославле. Понимаете, как, вот мы каждый раз, когда обсуждаем, приходим к простой вещи. Вот президент Медведев, например, выступил с речью, вот у нас проходит новость о том, что вчерашний Менделеев открыл форум в Ярославле. Это что, новость? Это собственность Интерфакса или РИА Новостей? Совершенно невозможно определить - это по идее новость, которую передает Пресс-служба президента, это видят одновременно тысячи людей в эфире канала "Вести-24", присутствующие в зале и т.д. А как ее квалифицировать, если, допустим, я представляю какой-нибудь небольшой сайт, который берет эту новость, перепечатывает к себе, на ставя ссылку на РИА Новости, Интерфакс, ТАСС, или любую другую. Он украл эту новость или нет? Вот ясности в этом вопросе, например, вообще не существует. Ранжирование новостей, каковы они: они мировые, федеральные, локальные:

Ведущая: Может быть, представители этого СМИ были на этом мероприятии?

Сафронов Михаил:
Может быть! Может быть. Но понимаете, как, такие случаи тоже, естественно, бывают. И нет никакого механизма, допустим, правового, чтобы отсечь: чтобы отсечь такие случаи, когда был корреспондент и сам передал информацию. Вот ситуация, когда один небезызвестный сайт, не буду лишний раз его рекламировать, мы его разбирали с вами совместно с РИА Новостями, делает следующую вещь: у них есть новостная лента на сайте. Она обновляется каждые пять минут. Мы сделали сравнение с новостной лентой Интерфакса на сайте Интерфакс.ру и Риан.ру. Так вот там каждые пять минут одна новость с РИАН, одна с Интерфакса, одна с РИАН, одна с Интерфакса, а источники все: знаете, какие? Допустим, собственные корреспондент этого издания в дипломатических кругах в Вашингтоне. Вместо. Просто. Фраза заменена, просто там стоял "Интерфакс", теперь стоит другое. Или новость, Например, новость о том, что на Камчатке траулер в море потерялся с рыбаками. Собкор на Камчатке передает у них. Там у "Интерфакса", быть может, не совсем: Не знаю, 1 человек всего где-нибудь недалеко сидит: или у РИА, или у ТАСС, а у них собственный корреспондент по Камчатке рапортует с задержкой в три минуты. Вот эти вопросы вызывают большое желание понять, а как же люди функционируют, как этот сайт вообще живет. При детальном сравнении выясняется, что из 300 опубликованных за день сообщений, 280 взято с двух лент открытых. Где просто заменены названия. Вот это я как самый вопиющий яркий пример рассказываю. Вот собственно и пример.

Ведущая: Скажите, пожалуйста, а сталкивались ли наши информационные агентства вот с такой проблемой. Мы, например, с ней сталкиваемся регулярно. И если, допустим, мы являемся источником информации, но на нас не ссылаются, мы к этому привыкли, но когда информационное агентство становится площадкой для обсуждения той или иной темы, и журналисты, приехавшие для освящения этого мероприятия, не ссылаются на то, что они в информационном агентстве таком-то побывали, где господин Иванов Иван Иванович дал такой-то комментарий к какой-то теме. Вы с таким сталкиваетесь или нет? И как вы с этим боритесь?

Сафронов Михаил:
Я лучше предпочту, чтобы коллега ответил, потому что я опять же пока, я, наверное, к сожалению, больше юрист, поэтому не вижу особой проблемы в том, что в данной ситуации не поименовано место, где проходило действо.

Ведущая: Вот есть нарушения в этом, как Вы думаете

Сафронов Михаил:
Я не усматриваю, с точки зрения деюро, я здесь не усматриваю, может быть, я не прав и коллеги меня поправят, но указывать, т. е. закон у нас не требует этого. Закон у нас требует как раз того, на чем хотим настаивать мы. Указания источника новости и по ее цитированию. Я, к сожалению, немножко сейчас назад отскочу, потому что на Ваш предыдущий вопрос попытаюсь чуть-чуть еще дополнить, извините. У нас проблема сейчас основная, почему этот закон появился, как раз в том, что нам необходимо определить правовой режим такого объекта, как новость. Информация, но причем даже не столько информация, сколько новость, которая Гражданским кодексом исключена из объекта регулирования, как это не является объектом авторских прав. То есть это нечто такое, что как бы существует, что создается на самом деле зачастую творческим трудом журналистов, но при этом оно не признается, скажем так, есть шанс, что не будет признана новость объектом авторского права, потому что можно задавать много вопросов, на которые может дать ответ суд и там, какая-то сформировавшаяся в будущем судебная практика. На сегодняшний день в понятии новость это там сообщение о текущих событиях там дня, а если кто-то мою информацию, которую я разместил вчера, перепечатал сегодня и она не является уже информацией о текущем событии дня, срок годности ее как новости истек. И она уже через какой-то момент уже стала, на следующий день объектом авторского права и может защищаться как объект авторского права. Здесь возникает вопрос другой. В правоприменительной практике ведь много новостей, действительно, носит характер творческий, потому что написаны журналистами. И мы готовы были бы защищать, в том числе авторские права журналистов и авторские права агентства, в котором он в данном случае работает этот журналист, потому что у него есть как минимум права автора неотъемлемые, у нас есть исключительные права на использование этого произведения. Но здесь вопрос судебной практики. Есть подозрение, что судебная практика пойдет как раз по пути того, что, если это материал новостной, основной критерий будет использоваться, то тогда он защищаться не будет, потому что он выведен из предмета регулирования соответственно части 4 Гражданского кодекса. И мы как раз хотим вот этот вопрос каким-то образом урегулировать. Нам нужно определить правовой режим этой нормы, потому что я думаю, что это не устраивает никого. А на вопрос о том, теперь возвращаюсь, какие бывают (3.01) вот этих способов?

Ведущая: Вот смотрите, информационное агентство является инициатором некоего события, приглашает людей на это мероприятие, приглашает СМИ. Журналисты говорят, что как сказал господин Иванов Иван Иванович сегодня на пресс-конференции в Москве, и начинает цитировать этого человека, не говоря о том, где это произошло, где это событие состоялось.

Сафронов Михаил:
Ну, т. е., если Вы спрашиваете, хорошо ли это с точки зрения этичности.

Ведущая: Я спрашивала на счет этики, конечно.

Сафронов Михаил:
Нехорошо. С точки зрения правовой, извините меня, нейтрально, нехорошо, неплохо, никак.

Гореславский Алексей:
Можно я кратко скажу, никакой проблемы нет абсолютно. Посмотрите телевидение, из них в вечерних новостях всегда проходят 2-3 сюжета, отснятых там РИА, Интерфаксе или в ТАСС, там задник сзади видно, где все это происходит.

Ведущая: Да, вы смотрите телевидение, там есть картинка и все видно.

Сафронов Михаил:
Замечательно, газеты, которые приходят, раскрою вам страшный коммерческий секрет, подозреваю, что в "РИА Новостях" тоже самое. Я думаю, что там 90% из тех, кто приходит на пресс-конференции, являются подписчиками информационных агентств. Соответственно, это старые, добрые, проверенные друзья, издания, я имею ввиду, в которых есть урегулированные отношения. Там приходят, конечно, аккредитовываются иностранцы, еще кто-то, тот, кто не в списках, и они может быть вольны себя вести. Это все сугубо в доверительном отношении находится, хотите - упоминайте, хотите - нет. Здесь никакой привязки нет и никакого, я так понимаю, юридического обязательства тоже нет. Это если по этому вопросу.

Гореславский Алексей:
Я даже думаю, здесь нет некой определенности. С одной стороны, круглый стол, подобный этому, который организован, люди пришли сюда, они высказывают свое мнение здесь. А есть пресс-конференция, которая фактически может быть сведена к следующему, что РИА предоставило площадку, и соответствующий набор обеспечения без всяких модераторов, безо всего. Пришли люди, которые организовали просто-напросто встречу с журналистами. В данной ситуации РИА зачастую может быть даже не заинтересовано в том, чтобы агентство воспринимали как распространителя, как некий источник информации, потому что зачастую эта информация может находиться, я не говорю о том, что там противоречит, не противоречит редакционной политике. Есть, скажем там, закон о выборах, закон еще о чем-то. И зачастую, скажем так, редакция СМИ не должна нести никакую ответственность за то, что там высказывается, в том числе на этой пресс-конференции. Здесь вот это сложное разграничение.

Сафронов Михаил:
Неправильно Вы меня поняли. Я настаиваю на том, что законодательная база не является полной, тем самым не позволит защитить, скажем так, право информационного агентства любого СМИ, если мы будем квалифицировать новость как новость, а не как объект авторского права.

Туликов Алексей:
Подождите, есть же трехглавый закон, там точно инструменты предусмотрены определенной защиты интересов информационных агентство. Есть антимонопольное законодательство, потенциал тоже в принципе здесь не раскрыт. Вы пробовали защищать свои интересы в судах? На какие нарушения Вы опирались? Только на нарушения авторских прав или еще использовали другие инструменты?

Сафронов Михаил:
Давайте будем тогда корректными. Для того чтобы применять нормы закона о конкуренции, правоприменительной в этой части выступает Федеральная антимонопольная служба, которая вправе принимать решения о привлечении или не привлечении к ответственности субъекта, который допустил, совершил акт недобросовестной конкуренции. В данном случае определенные попытки имели место быть и есть экспертизы определенные, которые, я не будут сейчас распространяться о деталях, про все остальное, потому что такие все пока не в нашу пользу. Но я согласен с тем, что, в том числе с позицией ФАС, которая неофициальная, о том, что раскрытие понятия недобросовестной конкуренции, которая содержится в ст. 14 закона о конкуренции, оно никаким образом не является достаточным для того, чтобы кого-то можно было привлечь к ответственности за недобросовестную конкуренцию, выраженную в форме вот этого некорректного цитирования. Не достаточно оно. Я читал Ваш комментарий к законопроекту, к сожалению, того определения, которое дано в ст. 4 данного закона о конкуренции, совершенно недостаточно, потому что обе нормы будут рассматриваться совокупно, определение определением. А есть конкретные акты о недобросовестной конкуренции, которые (8.04) закон. И если мы не можем подтянуть вот это недобросовестное цитирование туда, то извините, это раз.

Туликов Алексей:
А трехглавый закон?

Сафронов Михаил:
Трехглавый - это какой?

Туликов Алексей:
Об информации, информационных технологиях и о защите информации.

Сафронов Михаил:
С трехглавым законом, как Вы его обозвали, ситуация тоже не очень простая, потому что там есть, скажем так, плавающие различного толкования. Выведена ли деятельность СМИ из-под действия этого закона или не выведено вот той нормой, когда описан предмет его регулирования? Поэтому тоже, скажем так, ситуация неоднозначна. И я на самом деле здесь не вижу, может быть, коллеги меня опять же поправят, я не прав, я не вижу здесь ущемления ничьих прав. Да, когда мы требуем, когда мы говорим о том, что если есть норма обязывающая, а норма такая обязывающая есть в законе о СМИ. При цитировании укажи источник. Есть?

Ведущая: Есть.

Сафронов Михаил:
Тогда почему данная норма не подкреплена санкцией за ее нарушение? Вообще это традиционная конструкция для права. То есть, если есть норма обязывающая, то должна быть норма, какая-та санкций за невыполнение этой нормы, это классика. Если этой нормы нет, то значит, эту норму нужно ввести в законодательство. Вопрос в том, что мы говорим о том, что ее нужно ввести корректно, дабы исключить случаи, скажем так, некорректного применения, извините за тавтологию. Поэтому как раз вот эти все обсуждения и нужны. Мы согласны с тем, что, действительно, интернет, как некая среда, в которой распространяется информация и т. д., она достаточно специфична, не смотря на то, что. И к ней мы сейчас пытаемся применить нормы, которые, в общем-то, вне сети действуют. И возможно здесь какие-то должны быть переходники и дополнительные характеристики, которые позволили бы нормы реальной жизни перенести туда в сеть. Давайте вместе об этом думать, потому что мы ничего на самом деле нового не просим. Мы просим просто-напросто обеспечить функционирование той нормы, которая уже существует в законе.

Кузьмина Мария:
Можно с Вами не согласиться. Я просто сижу здесь, представляю работу своей телекомпании, телекомпании НТВ в ситуации, если будут приняты поправки, которые Вы предлагаете, это катастрофа, канал закроется.

Сафронов Михаил:
Почему?

Кузьмина Мария:
Канал закроется, потому что мы же не производим новости самостоятельно, потому что, как Вы понимаете, мы собираем новости по крупицам, в том числе платя информагентствам, понятное дело. Вопрос в том, что законодатель изначально исключил новости и сообщения о фактах из области охраны. Вы сейчас хотите, не производя собственно все эти факты, получить на них монополию и брать за это деньги, замечательно. Вы говорите о том, что новость должна каким-то образом охраняться, новость это сообщение о фактах.

Сафронов Михаил:
Я вот такого не говорил.

Кузьмина Мария:
Дело в том, что новость это сообщение о фактах. Факт состоялся независимо от того, кто собрал информацию о том, был он или нет, вырос гриб в лесу, вырос гриб в лесу. Я не считаю возможным в принципе рассматривать вариант охраны новостей, потому что это противоречит праву населения о допуске к информации. Если собственно для использования каждой новости, я имею ввиду не форму выражения новости, которая там в виде текста какого-то литературного, в виде видеосюжета, который охраняется авторским правом и этой охраны достаточно. В настоящий момент есть достаточно много исков по поводу как раз использования в информационных программах различных материалов с сайтов, достаточно много примеров, и примеры достаточно положительные, и с точки зрения защиты прав правообладателей.

Ведущая: давайте только перебивать друг друга не будем:.

Кузьмина Мария:
Я говорю о том, что, если есть новость не облеченная в форму, если мы взяли идею этой новости, собственно сам смысл ее, то это не должно подлежать охране. Предлагаемые вами поправки говорят не об охране формы, которая уже существует и работает эффективно. Они говорят об охране смысла. Таким образом, если рассуждая, продолжая вашу мысль о том, что новость, которая была вчера, сегодня уже не новость, учебники истории через 10 лет невозможно будет выпустить без разрешения информагентств, которые в какой-то момент послали первого корреспондента и зафиксировали эту новость.

Ведущая: Спасибо, Мария. Я бы хотела продолжить ту мысль, которую Мария начала в своем разговоре. Вот все-таки каким образом при установлении правовой охраны новостей соблюсти интересы населения на получение актуальной и достоверной информации?

Сафронов Михаил:
Давайте, я все-таки еще раз попробую ответить на вопрос Марии, на ее утверждения о том, что мы пытаемся каким-то образом монополизировать право на новости, не обличенные ни в какую форму. Это, во-первых: видимо не возможно, даже, если бы мы этого сильно хотели. А во-вторых: мы все-таки, заметьте, я там достаточно длинную тираду в предыдущем своем выступлении посвятил именно как раз тому, что на сегодняшний день есть указание закона на необходимость при цитировании указывать на источник, и пока мы опираемся, в том числе, на это. Мы хотим обеспечить функционирование этой нормы. Вы же, надеюсь, не отрицаете права первоисточника требовать ссылку на него? Более того, мы же: Закон на сегодняшний день не запрещает использование новостей, которые размещены в том числе на ресурсах информационных агентств. Так мы и хотим, чтобы было цитирование, чтобы было понятно, что эта новость взята с информационного агентства. Потому что мы несем достаточно серьезные издержки с коллегами, в том числе, чтобы эти новости добыть и обработать. Правильно поймите, мы не говорим про те новости, которые обличены в форму, которая позволяет их уже квалифицировать, как объекты авторского права. Это мы отдельно разберемся. Законодательство в авторском праве на сегодняшний день вполне достаточное, чтобы преследовать нарушителей, здесь я с вами соглашусь абсолютно. Речь просто идет о цитировании.

Кузьмина Мария:
Так вот вопрос по поводу цитирования. Если говорить о цитировании, то цитирование - это использование неизменного текста или неизменного изображения. А цитирование применимо только к объектам авторского права, т.е. правильно ли я понимаю, что Вы сейчас имеете в виду: Т.е. законодательство использует понятие цитирования только применительно к объектам авторского права. Так правильно ли я понимаю, что Вы говорите сейчас все-таки о том, что пользователь должен, взяв информацию, размещенную на ваших ресурсах, использовать ее в неизменном виде, не имеет права взять смысл ее и донести каким-то образом иным? Я просто, честно говоря, не понимаю в чем логика? В чем основная мысль? Вы с одной стороны говорите, что информация должна быть неизменна, т.е. если у вас написано, что Иван Васильевич Петров сегодня утром в 8 часов утра вышел на улицу, то я должна это озвучить, например, у себя в новостях именно ровно такими же словами и при этом указать на вас ссылку. Или я могу просто: Вот мне хочется понять практическую реализацию. Или я могу просто сообщить эту информацию как угодно, но при этом все равно должна на вас ссылаться? Вопрос только в ссылке? Или вопрос в том, что вы хотите обязать всех использовать это ровно теми словами, которыми вы это сделали?

Сафронов Михаил:
Если вы взяли новость с нашего ресурса: Понятно, что есть куча механизмов, в том числе, с которыми борются, так называемые: те, кто нарушают авторские права. Можно взять любую статью, сохранив ее смысл, наполнить другими словами. От этого видимо статья станет самостоятельным произведением, вас не будут уличать в плагиате, все будет замечательно: Здесь, наверное, вопрос выходит из возможности права регулировать эти отношения. Это, скорее всего, вопрос этики. Вы можете снимать с нашего сайта любую информацию, заменять в ней слова, переставлять их местами, пытаться сохранит смысл, не делать ссылку на нас. Не вопрос. Это вам никто не может запретить, потому что мы никогда не сможем доказать, что мы являемся первоисточником такой чудной новости, которая получилась у вас в результате всех этих манипуляций с текстом. Упаси Господь! Мы даже не сможем: Нет физических механизмов выловить такое переработанное цитирование. Мы на самом деле сейчас еще раз говорим. Я извиняюсь, что я употребляю способ "цитирование", которое вы относите только к объектам авторского права. Это не так. Я просто говорю о цитировании текста новости, которая размещена у нас. Т.е. если происходит цитирование текста новости, мы хотели бы, чтобы информационное агентство было упомянуто в качестве источника этой новости. И более того, этого требует закон. И на сегодняшний день мы как раз и говорим о том, что мы хотим создать механизм правоприменения данного закона.

Туликов Алексей:
А вам недостаточно будет просто ответственности, введенной в законодательство? Просто ответственности за нарушение и все. Не изменение законодательства об авторском праве. Честно говоря, не совсем понимаю, зачем нужно менять формулировки. Не введение фактически авторского права на новости, а просто конкретного указания на то, что вот СМИ за нарушение определенного положения о ссылки на первоисточник несет такую-то ответственность. Этого недостаточно будет?

Сафронов Михаил:
Это немножко из другой плоскости. Т.е. если мы сейчас шли с вами по нормам, я бы тогда мог бы корректно отвечать на тот вопрос, который вы мне задали, потому что мы сейчас расплывчато говорим. Я могу сказать, что есть нормы в четвертой части Гражданского кодекса, которые требуют тоже безусловного уточнения, в том числе для того, чтобы обеспечить правомерное функционирование средств массовой информации в сети интернет. Потому что есть понятие, мы столкнулись и ним, и я думаю, вы столкнетесь когда-нибудь, это тоже самое "опубликование". Вот то, что напечатано в интернете и размещено, доведено до всеобщего сведения, не считается опубликованным, а это порождает массу правовых последствий.

Ведущая: Уважаемые коллеги! Мы затянули этот вопрос. Я думаю, что пора привлечь к нашему разговору остальных участников круглого стола. И мне бы хотелось, уж коль мы начали обсуждать проект закона, хотелось бы к нему все-таки уже начать обращаться. Речь идет о проекте Федерального закона "О внесении изменений в некоторые законодательные акты РФ в целях защиты прав и законных интересов обладателей информации", его распечатка есть в ваших папках. Этот проект вызвал неоднозначную реакцию в среде профессионалов и различные экспертные оценки. Вот сегодня и хотелось бы, обратившись к юристам, узнать отношение к проекту закона и к заключениям на этот проект, подготовленными отдельными научно-исследовательскими центрами. У вас тоже есть распечатки в папках, у вас есть экспертные оценки Кафедры ЮНЕСКО, Высшей школы экономики, нашей компании "Гарант", Института проблем информационного права и Российского агентства развития информационного общества. Я думаю, что вы перед началом "Круглого стола" уже успели ознакомиться, ну, я думаю, что не только сегодня, но и знаете эти документы.

Сафронов Михаил:
У нас была возможность с рядом заключений, действительно, ознакомиться раньше, еще до "Круглого стола".

Ведущая: Как относятся юристы к проекту закона?

Карелина Марина:
Вы знаете, я не хотела бы изначально говорить по проекту закона, потому что я его увидела только сейчас, к сожалению, так сложилось. Но та тема, которая касается правоприменительной практики, она мне, естественно, близка, поскольку это именно то, чем я занимаюсь регулярно. Поскольку мы занимаемся выработкой методик, так скажем, обучения судей и вообще методик оценки правоприменения в сфере авторского права, это основная задача моего отдела. О чем я хотела бы сказать. Дело в том, что тут как бы, все, что касается информации всегда, не зря закон называют трехглавым, это всегда некое растроение личности, а плюрализм в одной голове - это, в общем-то, тяжелое психическое заболевание. У нас все законодательство в этой сфере почему-то все время в эту сферу сказывается. Мы должны четко совершенно разделить, суд может работать только в отношении правоприменения работы только, четко применяя норму права. Если норма права написана, что она чуть-чуть гражданская, чуть административная, еще чуть-чуть корпоративная, а еще чуть-чуть что-то, то ни один здравомыслящий субъект применить эту норму не сможет. Поэтому мне кажется подобный путь, он не совсем корректный. Здесь надо пойти каким путем? Во-первых, мы должны совершенно четко понять, что авторское право, это право закона и право суда. Вот во Франции говорят, что такое авторское право - это диалог судьи и законодателя. То есть законодатель формирует те общие принципы подхода, которые он определил, это общая модель, так скажем, континентального права. А дальше судья, исходя из своего опыта, понимания, умения оценить те обстоятельства и также умение сторон представить те обстоятельства, которые доказываются в суде, приходят к определенному решению, применяют закон ту или иную форму закона. Я говорю, у нас очень опять-таки странно, с одной стороны, у нас правовой нигилизм, а с другой стороны, у нас правовой идеализм. То есть мы считаем, что если мы напишем много хороших норм, то я буду каждый раз приходить в суд с этой нормой и говорить, а вот в норме вот так написано, вот сделайте так, как я хочу. Но при этом при тех же обстоятельствах, а могут быть представлены разные доказательства с разной степенью доказанности. Поэтому, что я хотела бы сказать. Во-первых, информация очень сложный правовой объект, раз. И совсем это не только объект авторского права. Информационные агентства однозначно являются обладателями авторских прав на те информационные материалы, которые они публикуют на своих лентах. Здесь вопрос. Параллельно они являются еще обладателями авторских прав на информационные ленты, как на некие совокупности, как на некие базы данных, т. е. не в виде ленты, это объект авторского права. А вот базы данных, которые допустим информация, там архив за много, много лет, это уже будет некая база данных. Сейчас закон предполагает некую иную форму охраны, исходя из того, что это может быть объектом смежных прав, иные сроки, иные режимы. У вас возникла конкретная проблема с конкретным ответчиком по неправомерному использованию новостей. Закон говорит о том, что новость в обязательном порядке должна быть представлена, т. е. если это новость охраняется авторским правом, она должна быть представлена, от кого она получена, т. е. как объект цитирования. Вы понимаете, я могу сказать, что мне неоднократно приходилось наблюдать, и вот этот момент будет очень сложно доказать в суде, как представители трех информационных агентств, ну, на всяких совещаниях судебных и т. д., делали совершенно замечательную вещь. Они втроем становились, брали в руки сотовые телефоны и говорили раз, два, три, и одновременно диктовали одну и туже новость. С точки зрения как бы коммерческой деятельности информационных агентств это понятно. Это есть некие корпоративные правила, которые представляют возможность, но у вас ее взяли, и, так скажем, журналист доработал, добавили какую-то иную информацию, полученную от иных корреспондентов, и это уже объект авторского права. Но вы понимаете, как бы новость, которая одновременно родилась в трех головах, потому что они по команде три ее начали диктовать, чтобы на всех лентах она прошла с одним временем. Понимаете вот этот вопрос, я совершенно согласна с представителями правообладателями, что необходимо отрабатывать механизмы правоприменения. Вообще наша самая ахиллесова пята, современно это неуважение, непонимание и, может быть, даже в определенной степени даже недооценка самими судами вот этой эффективности правоприменения. Если стороны работают хорошо, собирают доказательства, понимают, что они работают, так скажем, что процесс это некое живое существо судебной практики, а не констатация того, что да, вот эта норма написана, подходит к этой норме или не подходит в принципе. Мне кажется, что, действительно, заниматься правоприменением необходимо. И прежде, чем совершенствовать закон, давайте попробуем пойти по пути правоприменения, давайте попробуем несколько процессов провести. Давайте подумаем над тем, как эти процессы должны пройти и сформируем некую правоприменительную практику. И стороны поймут, и представители тех или иных информационных агентств. Я могу сказать, что при равных ситуациях, вот формально равных ситуациях, телекомпания - информационное агентство. При разном объеме доказанного возникнут разные правовые последствия. Понимаете? Поэтому, в первую очередь надо вот, мы уже 5 лет изучаем, так скажем, авторское право в интернете достаточно серьезно. У нас собрано в отделе вся судебная практика, которая есть по этим вопросам, т. е. мы это совершенно серьезно изучаем и с точки зрения процесса в первую очередь.

Ведущая: Владимир Львович, может, Вы добавите? Спасибо.

Энтин Владимир:
Я немножко с другой стороны хотел бы посмотреть на эту ситуацию. Как руководителя центра правовой защиты интеллектуальной собственности и адвоката - раз, с другой стороны - как автора закона о средствах массовой информации - во-вторых, и начал бы в этом случае говорить: первое о том, какое законодательство подлежит применению в связи с теми проблемами, которые здесь были подняты. Потому что и проект вот этого федерального закона, который у нас, он ведь тоже говорит о том, что хотелось бы внести поправки, но поправки вводятся не во все законодательство, а только в блок различного рода норм, которые касаются деятельности СМИ, в первую очередь их. И здесь я бы хотел обратить внимание на то, что написал Михаил Федотов. Он обратил внимание на то, что мы не можем к такой сфере, как законодательство подходить с шашками наголо и давайте вот мы здесь внесем такие-то поправки или другие. Существует такая вещь, как структура всего правового материала, которая требует, чтобы мы находились в определенных рамках. Существует международные обязательства страны, а интеллектуальная собственность регулирует: Вернее, результаты интеллектуальной деятельности регулируются большим числом конвенций международных. И, как вы помните, по структуре нашего права, наши международные обязательства, они превалируют и являются составной частью нашей внутренней правовой системы. В чем здесь проблема? Вот как только я открыл этот проект и прочитал фразу "законных интересов обладателей информации", я тут же встал в тупик, потому что этот термин мне совершенно непонятен. С точки зрения авторского права охраняется ведь не информация, охраняются произведения, т.е. та же самая информация, которой придана определенная объективная форма, допускающая возможность ее воспроизведения, так чтобы ее можно было воспринять. Теперь с точки зрения права по-разному совершенно будут выступать и информационные агентства, и средства массовой информации, которые используют их результат интеллектуальной деятельности. Вся проблема заключается в том, что тот продукт, который получается в результате деятельности агентств, он как бы распадается на несколько составляющих. Первое: все то, что сделано информационными агентствами, можно рассматривать с точки зрения нашего гражданского законодательства, как определенная база данных, которая состоит как из произведений охраняемых правом, так и из различного рода материалов авторским правом, не охраняемых. И закон устанавливает ответственность только, когда пользуются чужой базой данных, только в том случае, когда используется какой-либо существенный массив, когда при этом не просто используется этот существенный массив, но этим такого рода использованием причиняется ущерб правообладателю. Т.е. происходит в некоем смысле конкуренция на том же самом информационном рынке. Т.е. здесь проблема прописана в достаточной мере эскизно, потому что информационные агентства занимают весьма специфическую нишу и не выступают здесь конкурентами и не конкурируют здесь с телевидением, не конкурируют здесь с радио, не конкурируют здесь с печатными средствами массовой информации. У них другой специфический объект. Здесь:

Туликов Алексей:
Владимир Львович, можно секундочку! Для того чтобы мысль сохранить по поводу охраны информационных сообщений авторским правом и разграничение информации от произведений. Вот Марина Максимовна высказала идею, что новости, которые размещаются в информационной ленте информационных агентств, они охраняются авторским правом. В действительности пункт 8 статьи 2 Венской конвенции он прямо относит новости к объектам, которые не охраняются авторским правом, но в доктрине у нас выработана точка зрения, что если новость является авторской, там есть существенный творческий вклад, то тогда она подлежит охране. Вот в данном случае в настоящее время в связи с развитием интернета вот неужели пункт 8 статьи 2 Венской конвенции утратил свою актуальность. Т.е. что нужно новости снова вернуть в охрану авторскими правами и соответственно использовать все инструменты защиты, которые предусмотрены законодательством об авторском праве для защиты.

Энтин Владимир:
Давайте так, если мы будем буквоедами и будем цепляться к каждому слову, то такого понятия, как новость - нет. Есть - сообщение о событиях и фактах, вот эти самые сообщения, они являются неохраняемыми до тех пор, пока там не появился дополнительный творческий элемент, который позволяет идентифицировать автора этого сообщения. У каждого корреспондента есть свой стиль. Вот как только появляется стиль, как только появляется человек, как только появляется автор - это уже объект авторского права. Теперь есть еще одно обстоятельство. Дело в том, что сообщение, где не указан конкретный автор, а указан только его источник, источник этого сообщения - это не является, не знаю правильно это, неправильно и т.д., - но вот такого рода сообщения не являются объектом авторского права, пока там нет связки, привязки к личности автора. Как только проходит информация, что Президент прибыл туда-то - это будет всего лишь сообщение. Как только это сообщение уже развивается, приобретает некую повествовательную форму, получается нечто другое. Поэтому мы и говорим о том, что эта грань, когда чисто сообщение, чистый факт становится уже охраняемым произведением, она достаточна условна. И каждый раз она должна проводиться. Тут есть два элемента. Когда речь шла о способах использования, называлось две вещи: воспроизведение новостей с цитированием новостей. Вот цитирование, все время делалась ссылка на то, цитирование предполагает извлечение либо произведения целиком, либо части с указанием автора и источника цитирования. Когда речь идет о цитировании, т.е. дословном воспроизведении текста, либо близко к тексту, и вот такое воспроизведение, оно является: Когда речь идет об объекте авторского права, здесь есть цитирование. Как только объекта авторского права как такового нет, возникает отсутствие цитирования. Поэтому здесь вот и возникали предложения вот за этим столом - посмотреть каким образом могут быть использованы рядом лежащие законы. Второй момент: здесь ведь речь идет о специфических отношениях, они не столько касаются граждан, сколько взаимоотношения внутри средств массовой информации, или точнее между средствами массовой информации и информационными агентствами как раз по поводу того результата, который получается благодаря деятельности информационных агентств. Возникает вопрос о том, где должны быть помещены такого рода нормы, которые регулируют эти специфические отношения?

Ведущая: Владимир Львович! Спасибо большое! У нас есть еще мнение от компании "Гарант". Я думаю, что Артем скажет слово. Будьте добры! Спасибо.

Барсегян Артем:
Я хотел бы все-таки остановиться несколько подробно на законопроекте. Здесь уже отмечалось, что, действительно необходимо разграничивать два способа, две сферы правовой защиты. Это защита новостей авторского права, как неких авторских, творческих текстов, а, в общем-то, на мой взгляд, любой текст, в котором больше 5 слов, он так или иначе является творческим продуктом. А с другой стороны защита самой информации, защита, ну, прямо скажем, экономического интереса информационных агентств, которые вкладывают свои ресурсы, энергию, работу своих сотрудников в получении этих новостей, не всегда это просто. И желание защитить интерес, оно совершенно понятно. Но, вот данный законопроект, на мой взгляд, в том виде, по крайней мере, в котором он существует сегодня, он достаточно слабо отвечает вот этим потребностям, удовлетворить которые он призван. Ну, почему? Во-первых, на мой взгляд, одна из центральных составляющих законопроекта, это поправки, вносимые в закон, который тут назвали трехглавым, закон об информации и т. д. Что предлагается? Ну, опять же здесь уже говорилось о том, что место этих норм скорее, конечно, в гражданском законодательстве, а не в законодательстве об информации, но это вопрос технический. Но, что предлагается? По сути дела вводится новый правовой институт, информация, доступ к которой ограничен ее правообладателем. Но, судя по всему, имеется в виду вот эти информационные сообщения. Каким же образом предлагается охранять эту информацию? Охранять ее предлагается по сути дела примерно таким же образом, как у нас сегодня охраняются, так называемые ноу-хау, секреты производства. Тут вот эти слова ноу-хау, секреты производства немножко сбивают с толку. Сегодня у нас ведь по сути дела под понятие ноу-хау подпадает любая конфиденциальная информация, которая так или иначе закрыта ее обладателями, и используется в целях извлечения коммерческой выгоды. Вот ровно те же самые правовые механизмы для защиты этой информации предполагается использовать в законопроекте. В частности предполагается использовать три вида договоров для защиты этой информации. Это договор об отчуждении исключительного права, лицензионный договор, и почему-то там еще оказался договор об оказании информационных услуг, но это, на мой взгляд, полнейшее недоразумение. Место этого договора в договоре об оказании услуг, и сюда он, в общем-то, вообще зря попал. Но фактически пытаются авторы законопроекта охранять информацию, предназначенную для обнародования, а, согласитесь, новости этой информации предназначены для обнародования, прежде всего, пытаются ее охранять теми же самыми методами, которыми охраняют информацию, которая ценна наоборот исключительно в силу своей закрытости. Вот здесь вот я просто не вижу, каким образом вот эти правовые механизмы позволят защитить интересы обладателей новостей, поскольку первое же обнародование. Ну, хорошо, допустим, информация будет обнародована не самим информационным агентством, а лицом правомерно ее, получившим, приобретшим по лицензионному договору или по договору об отчуждении прав, эти новости, набор этих новостей, опубликованных в другом средстве массовой информации фактически, получается, выходит из сферы действия этого закона. Далее, поскольку мы говорим об интернете, здесь встает проблема информационных ресурсов, не являющихся средствами массовой информации. Авторы пытаются и правильно пытаются некоторым образом отрегулировать деятельность СМИ в интернете. Вводится понятие "сетевые средства массовой информации", под которыми предполагается понимать сайты, которые поддерживаются или принадлежат средствам массовой информации, или которые зарегистрированы СМИ. Само по себе это определение весьма сырое. Российскому законодательству не известные такие понятия, как поддержание сайта, принадлежность сайта.

Туликов Алексей:
Вот Вы, по всей видимости, не согласны с законопроектом, понятно.

Барсегян Артем:
Я просто считаю его достаточно сырым.

Туликов Алексей:
А Вы считаете, что вообще информационное сообщение нужно охранять в каком-то законодательстве, в какой-то отрасли законодательства? И если нужно, то какую модель стоит для этого использовать?

Барсегян Артем:
Вопрос спорный. Как я уже сказал, дело в том, что понятен интерес людей, профессионально производящих новости, интерес охранять свою экономическую выгоду. Иначе просто этот бизнес, он утратит смысл. Каким образом охранять? На мой взгляд, все-таки авторское право, все-таки, может быть, действительно не раз уже отмечалось, как-то шире использовать правовые нормы о защите обладателя баз данных, поскольку я знаю сейчас это, в общем, обширной практики в этой сфере нет. Но вот те правовые механизмы, которые предложены в этом законе, они вряд ли защитят все интересы.

Ведущая: Уважаемые коллеги. Спасибо большое. У нас еще будет обсуждение со стороны представителей органов государственной власти, очень бы хотелось услышать их мнение.

Сафронов Михаил:
Я маленькую ремарку. Предложение все-таки попробовать применить к новостям нормы авторского права, как механизм правовой защиты обладателя этих новостей, как первоисточника. Он равносилен тому, что давайте мы не будем защищать это новость, ну, потому что мы только что с вами цитировали нормы и нашего законодательства российского и международные правовые акты, которые как бы новость уводят из-под объекта защиты.

Барсегян Артем:
Формы, тексты. Конечно, защищать новость как факт авторского права.

Сафронов Михаил:
Но вы же прекрасно понимаете, что вот мы с коллегой до этого обсуждали, что любую новость можно переставить 5 слов, заменить 2, 2 слова из 5 заменили и это уже другой текст. Даже, если вы сказали, что 5 слов это уже достаточно, чтобы идентифицировать авторство и творческий характер сообщения, я, честно говоря, в этом сомневаюсь. И хотел бы, может быть, потом как-то вы бы мне привели примеры, как можно "приезд Президента в Ярославль" описать творчески, условно говоря, чтобы попытаться зафиксировать авторские права на это сообщение из пяти слов. Я прошу из пяти слов показать мне объект авторского права там и т. д. Это один вопрос. Второй вот уже на уровне ремарки. Коллеги, я насколько понимаю, вы здесь все реально с одной стороны, как просто граждане РФ, заинтересованные в том, чтобы в нашей стране существовали корректные нормы законодательства и эти нормы законодательства соблюдались. Поэтому, в том числе, и охранялись права различных субъектов информационного рынка, в том числе информационных агентств, телекомпаний, СМИ. Я, кстати, честно скажу, мое личное мнение, мне очень сложно отграничить для себя деюро СМИ как таковое и узкое понятие информационное агентство, потому что любое СМИ может выполнять те же самые функции информационного агентства собирать и распространять информацию. Это отдельный вопрос, который можно обсуждать и дискутировать. Но, прежде всего, мы как представители всего вот этого сообщества, которое в этой среде существует и т. д. прежде всего заинтересованы в четких и ясных законах, которые защищали права всех участников, всех отношений, которые складываются в этом информационном пространстве. Я нисколько не сомневаюсь, что, допустим, уважаемая телекомпания очень хорошо умеет защищать свои права, в том числе, как правообладателя, не дай бог, кто-нибудь нарушит право, выступят таким фронтом единым, что мало не покажется.

Барсегян Артем:
Ну не из 5, из 15.

Сафронов Михаил:
Я прошу из 5 слов показать мне объект авторского права и т.д. Это один вопрос. Второй вот уже на уровне ремарки. Коллеги! Я, насколько понимаю, мы здесь все реально с одной стороны как просто граждане Российской Федерации заинтересованы в том, чтобы в нашей стране существовали корректные нормы законодательства. И эти нормы законодательства соблюдались. Поэтому в том числе и охранялись права различных субъектов информационного рынка, в том числе информационных агентств, телекомпаний, СМИ. Я кстати, честно скажу, это мое личное мнение, мне очень сложно отграничить от себя де-юре средства массовой информации и, как таковое, узкое понятие информационное агентство, потому что любое СМИ может выполнять те же самые функции информационного агентства: собирать и распространять информацию. Это отдельный вопрос, который можно обсуждать и дискутировать. Но прежде всего мы, как представители всего этого сообщества, которое в этой среде существует и т.д., прежде всего заинтересованы в четких и ясных законах, которые бы защищали права всех участников всех отношений, которые складываются в этом информационном пространстве. Я нисколько не сомневаюсь, что, допустим, уважаемые телекомпании очень хорошо умеют защищать свои права, в том числе, как правообладатели. Не дай Бог, кто-нибудь нарушит право, выступят таким фронтом единым, что мало не покажется.

Карелина Марина:
Нарочно не придумаешь, закон практически не применимый. Значит, мы будем его доделывать, мы сделаем еще совсем все неприменимо. Но проблема-то лежит на поверхности. С точки зрения авторского права да, вот если это вас интересует, пожалуйста, приходите, мы вам покажем, как доказываются те или иные обстоятельства, которые либо являются, либо не являются объектами охраны авторского права, в зависимости от обстоятельств. У нас просто такая судебная практика подобрана. А если говорить о совершенствовании закона, давайте посмотрим. Вы являетесь участниками рынка, среда которого - Интернет, и эта среда будет развиваться. Вот я недавно приехала из еврокомиссии, проблема перехода интеллектуальной собственности в интернет, это основная проблема. Но через какое-то время, грубо говоря, может у нас и газет-то не будет или там журналов, только для любителей экзотики и гламура. Мы будем работать с интернетом, соответственно мы должны определить его как конкурентную среду. А условия особенностей там заключаются в том, что основной источник финансирования рекламное пространство. А рекламное пространство связано не с территорией и географией, ни с чем, а с интересом, которые физические лица или кто обращается к данному сайту, соответственно отсюда все и происходит. Вот я бы рекомендовала на этом сконцентрировать внимание, может быть, над этим поработать, а вот не заниматься критикой или не критикой других. Просто я не вижу необходимости совершенствовать закон, который уже и так, смею вас заверить, в четвертую часть ГК вот в ближайшее время опять изменения внесут.

Ведущая: Марина Максимовна, давайте к нашему разговору подключим представителей органов государственной власти. И я бы хотела обратиться к Леониду Иоановичу и Максиму Сергеевичу. Можно ли все-таки сегодня регулировать Интернет? И как Вы собираетесь это делать?

Подшибихин Леонид:
Хотелось бы также отметить, как уже здесь говорила Марина Максимовна, что, к сожалению, только здесь сумел познакомиться с текстом проекта. Поэтому по тексту проекта очень трудно мне что-либо сказать. Но хочу сказать, только, пожалуй, следующее. Во-первых, наша служба занимается охраной практически, ну скажем так, большинство видов объектов интеллектуальной собственности, это патенты, полезные модели, т. е. патенты на изобретение, промышленные образцы, полезные модели, это товарные знаки, промышленные образцы, программы для ЭВМ, базы данных, топология интегральных микросхем. И в связи с тем, что неоднократно приходилось принимать участие в законопроектной деятельности хочу отметить тот факт, о котором здесь уже упоминал Владимир Львович. А именно то, что основой для развития и совершенствования нашего законодательства и служат те, принимаемые на международном уровне договоры, в том числе договоры, скажем, в части объектов говоря по авторскому праву, объектам авторского и смежных прав. Это договоры 1986 г. и терминология, употребляемая там и те новеллы, которые перешли и были отражены в четвертой части ГК, более или менее, скажем так, приближенно к терминологии, используемой в этих нормативных актах. Это все следует иметь в виду, когда, как сейчас предстоит работа над каким-либо законопроектом. Что касается, мне понятен интерес СМИ и понятно желание их распространить права в отношении, в том числе, информации, новостной информации и т. д. Я хотел бы отметить и опять остановиться на том факте, что вот то, что в некоторых замечаниях было отражено. И, на мой взгляд, это справедливо, что подготовка законопроекта, при подготовке необходимо учитывать, уже действующие нормативные международные акты. Прежде всего, в области авторского права надо отнести Венскую конвенцию и в том числе пункт 8 статьи 2, о котором здесь уже писалось замечание. И очень проблематично выглядит, на мой взгляд, ну, по крайней мере, носит такой дискуссионный характер, это предложение о включении расширения объектов гражданских прав в отношении информации. В общем, я хотел сказать, в свое время лет, наверное, так 15 тому назад доктор юридических наук из института, большинство ее, наверное, многие ее знают, из института Государства и права, пыталась распространить право собственности в отношении информации любой вообще. Ну, и она участвовала в подготовке многих законов и в СМИ, как до сих пор его называют трехглавого закона. И до сих пор это понятие настолько, вот понимаете, здесь предлагается, например, сейчас вот как я вижу, третий путь. Уже были попытки отнести информацию к интеллектуальной собственности, были попытки отнести к объектам права собственности. Вот здесь предлагается новое, как нечто третье, вот информация, такое вот. Допустим, аналогию такую грубую весьма приведу, это топология интегральных микросхем, это нечто между промышленной собственностью и объектами авторского права, ну, давайте сделаем нечто среднее такое.

Ведущая: Леонид Иоаннович, как Вы считаете, необходима ли публичная, административная ответственность, это незаконное копирование информационных сообщений и контроль со стороны власти? Или достаточно правовых инструментов защиты?

Подшибихин Леонид:
Нет, ну, видите ли в чем дело. Дело в том, что, понимаете сначала нужно выбрать объект права. Понимаете, когда выбран объект права, то тогда и в этом же законодательном акте предусматривается и ответственность. Понимаете? В зависимости от выбранного объекта права. После этого уже эта ответственность переходит в процессуальные нормы. И после этого она применяется судами. Т.е. есть определенная логика построения всего этого механизма, т.е. сначала, исходя от объекта. И до сих пор вот мне, например, не очень понятен здесь изначальный посыл, объект:

Туликов Алексей:
Леонид Иоаннович! Вот смотрите, ситуация какая: в трехглавом законе действующем новом там есть норма о том, что обязательна ссылка на источник новостей, на источник информации, которая стала общедоступной по воле обладателя информации. В законопроекте предлагается установить административную ответственность за нарушение по сути дела этой нормы, ну вот, привязки к информационным агентствам, но тем не менее. Вот в данном случае целесообразно ли за такое нарушение устанавливать административную ответственность или достаточно установить, допустим, какие-то: обеспечить частно-правовую охрану? Т.е. использование: привлечение гражданской ответственности?

Подшибихин Леонид:
Вы понимаете, в чем дело? Дело в том, что это все равно, что говорить: давайте за определенные услуги установим какую-нибудь ответственность. По существу, это информационная услуга. Вот давайте за информационные услуги введем вот такую административную ответственность. Давайте в том же законе пропишем это. Я не понимаю вообще такие подходы. Это, понимаете, это несколько, по-моему, вырывает из концепции отдельный какой-то кусок.

Ведущая: Владимир Львович! Вы хотели добавить?

Энтин Владимир:
Леонид Иванович, я полностью понял все, весь посыл, который вы сказали, а теперь попробую из этой информации сделать новость. Можно? Значит, новость заключается в двух вещах. Первая - если вы помните, у нас по закону о средствах массовой информации СМИ освобождаются от ответственности за распространение сведений, не соответствующих действительности, плюс даже порочащего характера, если они почерпнули их из информационных агентств. Ответственность несут информационные агентства. Т.е. как бы загонщик, а закон здесь выполняет роль загонщика, потому что говорит: ребята из СМИ, хотите избежать ответственности за те благоглупости, которые вы печатаете? Сошлитесь, пожалуйста, на информационное агентство. Это хорошо. Теперь второй момент. По поводу цитирования или по поводу обязательного указания источника заимствования. Я вспоминаю поручика, который шел со своим взводом не в ногу. Мы сейчас двинулись в сторону прямо противоположную, по которому пошел Евросоюз и США, которые записали так, что, в принципе, нужно указывать в обязательном порядке при цитировании источник цитирования и автора, а дальше есть оговорка: в том случае, если к тому существует техническая возможность. Мы, кстати говоря, очень часто наблюдаем следующее: когда мы пользуемся различного рода софтом, ведь там не указывается несколько сот фамилий его разработчиков. А каждая новая версия добавляет число разработчиков. Просто по той простой причине, что либо это будет напечатано столько мелким шрифтом, что это будет невозможно прочитать, либо потому, что эта информация не является существенной. С точки зрения взаимоотношений между СМИ и информационными агентствами, здесь существуют определенные проблемы, которые, на мой взгляд, решаемы, с точки зрения договорных отношений. Специально к этому подводили. Именно по поводу того, что вы являетесь подписчиком в этом случае при использовании материалов по подписке, вы берете на себя обязательство указывать источник и объясняется в каких случаях, кроме тех случаев, когда это по тем или иным причинам является технически невозможным. Это вопрос, который регулируется на двухстороннем уровне. Как только вы перенесете все это дело на обязательный порядок: Вот кто мне сказал по поводу того, что президент поехал в Ярославль или по поводу того, кто именно из пресс-службы президента в обязательном порядке указать на обладателя информации откуда все это пошло. Это либо приведет к параличу, если все это надо делать буквально, вспоминать и в этом случае еще не дай бог получить в письменно виде, а то потом будет открещиваться, что я такого не говорил. Т.е., понимаете, как только мы выходим в регулирование каких-то отношений за определенные рамки, т.е. норма приобретает не всеобщий характер, а практически сводится к неким двусторонним отношениям, я целиком здесь согласен с ведущими, которые подводят к этому, что в этом случае уже это регулируется все-таки договором, а дальше ответственность за нарушение договора, те санкции, которые предусмотрены договором, за их нарушение. И вопрос, таким образом решается без того, чтобы городить вот это. Так? Все, я больше не буду злоупотреблять вашим временем.

Ведущая: Коллеги, у нас есть представитель Министерства связи и массовых коммуникаций. Пожалуйста, Максим Сергеевич, как Вы собираетесь регулировать интернет, что будете делать?

Буянов Максим:
Просто вообще изначально Ваш вопрос я так понял общий про регулирование интернета. В принципе, с этой целью у нас создан, как некоторые, думаю, знают, совет по массовым коммуникациям. И в рамках данного совета действует совет по интернету и новым СМИ, в рамках которого в том числе, я так понимаю, что прорабатывается данный законопроект. Что касается последних новостей по поводу регулирования в сфере интернет, то Министерством связи и массовых коммуникаций совместно с другими заинтересованными федеральными органами исполнительной власти был проработан и внесен в правительство проект поправок к закону о защите детей от информации, наносящей вред здоровью и развитию. Соответственно, данный проект в ближайшее время будет рассмотрен в правительстве и отправлен в ГД. Соответственно, с целью чего создан данный совет, чтобы Министерство связи и массовых коммуникаций, как органу в соответствии с положением, о котором осуществляющим государственную политику нормативно-правового регулирования в сфере, в том числе и массовых коммуникаций, которым является интернет, с помощью представителей отрасли, скажем так, было легче осуществлять данные функции. Что касается непосредственно данного закона, то Министерство связи в данном вопросе изначально, вот интересно узнать все те мнения, которые существуют у представителей отрасли. И затем их как-то переработать, и какой-то уже переработанный вариант внести на рассмотрение. Так же и в рамках встречи я слышал много мнений, которые также будут использоваться в дальнейшем при проработке данного вопроса. Данным законопроектом Министерством связи и массовых коммуникаций, скажем так, обозначили, хотим обозначить эту проблему, которая неоднократно здесь упоминалась по проблеме с использованием новостей информационных агентств, отсутствие ссылки на них при использовании и попытке решить данные вопрос. Что касается непосредственно законопроекта, его действующей редакции, то, безусловно, он требует доработки, ну, в части даже редакционной, приведение уже с действующей редакцией закона об информации информационных технологий и защите информации. Также спорно, как коллега из Роспатента ФГУ высказался по поводу введения в статью 128, опять отнесение к объектам авторских прав информации. Потому что, как мне известно, один из разработчиков на 4 части ГК, Евгений Александрович Сканов как раз выступал против. То есть выступал тогда именно за исключение информации как объекта авторского права, объясняя это тем, что у нас даже есть понятие информации в законе об информации информационных технологий и защите информации о том, что к информации практически относятся сведения.

Ведущая: Это тот самый трехглавый закон, о котором все говорят.

Буянов Максим:
Да, да. Относятся любые сведения. По его мнению, к объектам авторских прав не могут относиться любые сведения, только вот секреты производства, т. е. ноу-хау. В принципе нам как Министерству федеральному органу исполнительной власти, мы руководствуемся своей деятельностью, в том числе методиками, которые утверждены Правительством РФ. Нам интересен анализ, в том числе и научный не только, который есть сейчас и представлен к данному законопроекту. Мы должны учитывать и цели, которые были при исключении из статьи 128, именно информации.

Туликов Алексей:
Максим Сергеевич, вопрос такой к Вам. Вы как представитель Минкомсвязи, наверное, знаете или можете какой-то информацией обладать: как взаимодействует Минкомсвязи с информационными агентствами? И ссылается ли информационное агентство на Минкомсвязь как источник информации, когда использует ваши сообщения?

Буянов Максим:
Здесь я, к сожалению, не могу так четко ответить, потому что, в принципе, я не являюсь представителем Департамента информации и общественных связей, которые размещают на нашем сайте подобную информацию:

Ведущая: Мы тогда спросим у представителей средств массовой информации. Ссылаетесь ли вы на министерства и ведомства при получении у них информации.

Сафронов Михаил:
Речь идет об информации, которую передает официально пресс-служба или содержится в пресс-релизах, естественно мы на это будем ссылаться. С другой стороны, вы прекрасно знаете, что по закону о СМИ, в том числе, разрешается журналисту сохранять в тайне источник получения информации. Здесь, скажем так, есть некая, я не назову это коллизия, но это два положения закона, которые должны быть гармонизированы в реальной жизни. И на сегодняшний день, я так понимаю, у информационных агентств особых проблем, в том числе, с федеральными органами исполнительной власти на эту тему не имеется. Я имею в виду в широком смысле. Давайте у СМИ, потому что, я так думаю, что и у телеканалов особых проблем нет.

Ведущая: хотелось бы услышать мнение Натальи Викторовны Ткаченко, руководителя производственного управления компании "Гарант", которая выскажет позицию нашего информагентства и компании "Гарант".

Ткаченко Наталья:
Спасибо большое. Я изначально, действительно готовилась озвучивать нашу позицию, но, послушав дискуссию, поняла, что мы как информационное агентство, которое в основном работаем объектами, которые не охраняются авторским правом, нормативно-правовыми актами, имеют дело с более простым случаем этих отношений. И, наверное, аудитория, которая здесь сейчас дискутировала, то, как работаем мы не очень интересно. Но во время дискуссии меня посетила вот какая мысль, скорее я так проаккумулировала, мысль очень интересная, которые звучали во время дискуссии. Татьяна Толстая как-то написала, что все сюжеты мировой литературы содержатся в одной книге Библии. Но нас не волнует, что великие писатели пишут про то, про что можно почитать в одной совершенно понятной, всей доступной книге. Мы потребляем смысл через форму, восхищаясь литературными произведениями. Новость, она является таким удивительным литературным произведением, в котором смысл самоценен и практически не зависим от формы. И именно вот это свойство этого объекта оно вызвало сегодняшнюю дискуссию в том числе. Законодатель наш четко совершенно определился по этому поводу, он просто исключил новостные сообщения из объекта авторского права. Но, на мой взгляд, это совершенно не дает основания складывать руки, расслабляться и считать, что действующее российское законодательство не позволяет защищать интересы компании, которые реально очень серьезные средства вкладывают на сбор, обработку, аккумуляцию новостной информации. Их деятельность очень похожа на деятельность компаний, интересы которых защищены нормами, посвященными смежному праву, звукозаписывающим, телевизионным, звукотранслирующим. Но природа объекта, не защищаемая авторским правом до недавнего времени позволяла нам четко сказать, что здесь существует смежное право. Но вот 4 часть ГК, мне кажется, содержит сейчас нормы, потенциал которых, нам еще только предстоит оценить именно в правоприменительной практике. Как совершенно верно говорили представители информационных агентств у нас нет правоприменительной практики и надо ее вырабатывать, я говорю про 5-й параграф 71 главы ГК, посвященный смежному праву изготовителя баз данных. Совершенно очевидно, что продукт работы информационных агентств это большое количество систематизированной информации. И 4 часть ГК подарила нам совершенно замечательную норму на эту тему по поводу исключительных прав изготовителей баз данных. Никто не спорит, что гигантские средства вкладываются в генерацию информации информационными агентствами. И именно вот эти гигантские средства позволяют говорить о том, что у них возникает исключительное право, которое просто надо, действительно, разрабатывать практику его защиты.

Ведущая: Спасибо. Уважаемые коллеги:.. Да, пожалуйста, Константин Львович. Простите ради бога, простите, Владимир Львович!

Энтин Владимир:
Я хочу обратить внимание уважаемых коллег, что слово информация, которое все время здесь присутствует, оно каждый раз трактуется несколько иначе в зависимости от того закона, от того нормативного акта, в котором он используется. Мне пришел на память столь любимый Остапом Бендером Уголовный кодекс, который он чтил, если вы помните. Существует ответственность за не вынесение, т. е. за не сообщение информации о готовящемся преступлении. То есть речь идет об ответственности опять-таки, связанной с информацией, но только в очень узком смысле данного закона. Каждый раз, когда мы переходим к специфическому объекту и говорим, допустим, о базе данных, то эта база данных в том понимании, как она дается ГК, а никак не иначе, именно в этих узких рамках. И вот, если мы не будем пытаться распыляться и вносить поправки сразу повсюду, выводя некие универсальные правила в отношении обладателя информации, то все будет в порядке. Спасибо.

Ведущая: Спасибо, уважаемые дамы и господа. Я думаю, что наша дискуссия может продолжаться на страницах тех изданий, представители которых сегодня находятся у нас в зале, а также у вас в информационных агентствах. Информационное агентство ГАРАНТ готово предложить свою площадку для дальнейших обсуждений этой темы. До встречи!