Концепция развития гражданского законодательства

30 марта в 10-00 часов в ИА "ГАРАНТ" состоялась интернет-конференция Советника Президента Российской Федерации Яковлева Вениамина Федоровича.

Тема интернет-конференции: “Концепция развития гражданского законодательства”.

18 июля 2008 г. Президент РФ Дмитрий Медведев подписал Указ N 1108 "О совершенствовании Гражданского кодекса Российской Федерации". Указом предусмотрены разработка концепции развития гражданского законодательства и внесение изменений в Гражданский кодекс с учетом опыта его применения и толкования судом. Разработка самой концепции, мер по ее реализации, а также обеспечение ее публичного обсуждения возложены Указом на Совет при Президенте РФ по кодификации и совершенствованию гражданского законодательства и Исследовательский центр частного права при Президенте РФ.

Необходимость разработки данной концепции обусловлена тем, что за время, прошедшее с начала 90-х годов прошлого столетия, в России в основном сложилось экономически, социально и логически обоснованное и в целом оправдавшее себя современное гражданское законодательство. Основой и ядром этого законодательства стал Гражданский кодекс Российской Федерации 1994 - 2006 гг.

Гражданский кодекс России прошел проверку временем, обширной практикой применения (прежде всего судами) и объективной доктринальной оценкой. Интересы стабильности гражданско-правового регулирования и устойчивости экономических отношений и гражданского оборота в стране требуют постоянного поддержания основополагающей роли ГК РФ в системе гражданского законодательства и бережного сохранения на будущее большинства его норм. Разработка концепции не предполагает ни новую кодификацию отечественного гражданского законодательства, ни подготовку новой редакции ГК РФ.

Но, вместе с тем, многочисленные, в том числе серьезные, экономические правонарушения на стадии становления рыночной экономики, часто совершающиеся под прикрытием норм гражданского права, выявили недостаточную для новых условий завершенность в законе ряда классических гражданско-правовых институтов, таких как недействительность сделок, создание, реорганизация и ликвидация юридических лиц, законные проценты, уступка требований и перевод долга, залог и др.

Таким образом, к настоящему времени назрела необходимость внесения в ГК РФ ряда изменений системного характера.

В ходе интернет-конференции обсуждались актуальные проблемы и вопросы дальнейшего развития гражданского законодательства, его пробелы и недостатки, сформулированы предложения по его совершенствованию и обеспечению стабильности, соответствующих новому уровню рыночных отношений; обсуждались возможности сближения норм Гражданского кодекса РФ с правилами регулирования соответствующих отношений в праве Европейского союза, а также достижения и успехи, которых удалось достигнуть Совету при Президенте РФ по кодификации и совершенствованию гражданского законодательства и Исследовательскому центру частного права при Президенте РФ при разработке и обсуждении данной концепции. На эти и другие актуальные вопросы интернет-аудитории в ходе интернет-конференции ответил Советник Президента Российской Федерации Яковлев Вениамин Федорович.

Ведущий: Поясните, пожалуйста, в общих чертах, ждать ли нам косметического обновления отдельных положений Гражданского кодекса и устранения неточностей или же сущностных изменений каких-то институтов и правовых конструкций?

Яковлев В.Ф.: Я думаю, что ответ на этот вопрос содержится и в указе Президента РФ, который Вы упомянули от 18.07.2008 г., и, конечно же, в самой Концепции. Дело в том, что первая часть ГК РФ была подготовлена в начале 90-х годов. В 1994 г. она была принята и частично вступила в действие, полностью вступила в действие с 1 января 1995 года. В то время мы еще не имели опыта регулирования рыночной экономики, потому как, по сути, ее еще тогда не было. Теперь мы этот опыт приобрели. Главная задача состоит в некотором обновлении первой части ГК РФ, хотя, и не только первой части. Соответствующие необходимые изменения будут произведены и во второй, и в третьей, и в четвертой частях. Прежде всего, необходимо обеспечить стабильность гражданского законодательства. Необходимо сохранить в ГК все то, что выдержало испытание временем, что было подтверждено практикой его применения, что оправдало себя. Поэтому, речь не идет о новом кодексе, речь не идет о новой сплошной редакции ГК РФ. Речь идет о том, чтобы сохранить все то, что, что выдержало испытание временем, учесть накопленный опыт, с учетом современного развития гражданского права в странах Европы, например, Германии, Франции, Нидерландов, а также, с учетом достижений в развитии экономического права объединенной Европы, стран ЕС с тем, чтобы наше гражданское законодательство не отставало от гражданского законодательства зарубежных стран, потому что современная экономика - экономика глобализированная, а мы являемся ее неотъемлемой частью. Для нас очень важно, чтобы наше гражданское законодательство было синхронизировано, по крайней мере, с континентальным гражданским законодательством. Все это мы должны воспринять и воплотить в ГК РФ с тем, чтобы он не был памятником начала рыночной экономики, а был бы действующим, актуальным актом, реагировал бы на сложности экономической жизни, новые явления, в том числе и на кризисные, представлял бы собой эффективный по своему воздействию на общественные отношения законодательный акт. Это чрезвычайно важно, потому что ГК РФ регулирует важнейшие экономические отношения. Во-первых, отношения собственности. Во-вторых, отношения товарно-денежного оборота. Говоря об отношении собственности, я имею в виду не только собственность материальную, но и собственность интеллектуальную, собственность на результаты творческой деятельности. Поэтому, по-видимому, наибольшие изменения получит все-таки первая часть ГК РФ, но те общие положения, которые будут трансформированы, найдут свое продолжение и во второй, и в третьей, и в четвертой частях.

Ведущий: Уважаемый Вениамин Федорович! Каковы основные проблемы применения Гражданского кодекса на сегодняшний день? Как Вы думаете, какие коллизии в гражданском праве необходимо будет устранить в будущем?

Яковлев В.Ф.: Эти проблемы всем известны. Прежде всего, это проблемы стабильности экономических отношений. Можем ли мы сказать сегодня, что отношения собственности у нас являются стабильными? Нет. Поэтому необходимо разработать и принять меры для того, чтобы обеспечить стабильность отношений собственности, вещных прав. Конфликты очень часто возникают именно в этой сфере. Можно ли говорить о том, что у нас стабильный гражданский оборот? Ведь гражданский оборот имеет в основе договор. Является ли институт договоров у нас стабильным? Ведь договор – это разновидность сделки. Всегда ли совершенные сделки исполняются и остаются стабильными от начала до конца? Суды буквально завалены требованиями о признании сделок недействительными. В чем здесь проблема? Значит, нам необходимо стабилизировать и товарно-денежный оборот, укрепить значение договора, его незыблемость, постараться сделать так, чтобы сделки не разрушались так просто через иски о признании их недействительными. Таким образом, мы должны стабилизировать с помощью гражданско-правового регулирования и отношения собственности, и отношения товарно-денежного оборота. Кроме того, мы должны способствовать развитию регулирования в тех сферах, где этого регулирования недостаточно. Прежде всего, это касается вещных прав на недвижимость: на землю, природные ресурсы, на все то, что связано с землей. Набор вещных прав по нашему гражданскому законодательству обеднен. Необходимо развить набор вещных прав, и не только права собственности, но и право законного владения, пользования чужим имуществом. Необходимо задуматься над тем, как нам защитить владение. Я подчеркиваю: не право владения, а именно владение. Например, субъект владеет каким-то имуществом. Нельзя допускать, чтобы это владение легко нарушалось чьими-то самоуправными действиями. Это может быть самоуправное действие лица, которое полагает, что это имущество на самом деле принадлежит ему, поэтому он легко вторгается в чужое владение без обращения в суд. Дестабилизировать владение могут и государственные органы. Необходимо вначале разобраться, что собой представляет владение. И, конечно, мы должны защитить вещные права. Также, мы обнаруживаем, что Гражданский кодекс РФ недостаточно вобрал в себя общих положений о корпоративном праве. У нас обширное корпоративное законодательство, которое динамично и не всегда достаточно тщательно отработано и согласовано внутренне. Оно меняется так же, как и наше лоскутное уголовное законодательство, или налоговое законодательство. Почему? Потому что нет тщательно отработанных, концептуально выверенных общих положений корпоративного права. Их недостаточно в Гражданском кодексе РФ. Поэтому, мы должны обязательно ввести общие положения с тем, чтобы ГК РФ был центром всего корпоративного законодательства. Необходимо, чтобы корпоративные законы были согласованы с общими положениями Гражданского кодекса о корпорациях. Ценные бумаги. Когда создавалась первая часть, мы не имели опыта регулирования финансового рынка. Сейчас мы этот опыт приобрели. С одной стороны, у нас немало достижений в этой сфере, а с другой стороны – имеется масса пробелов и проблем. Кризисные явления тоже сыграли здесь свою роль, поскольку они пришли именно из этой сферы. Мы являемся частью мирового финансового рынка, поэтому нам необходимо коренным образом усовершенствовать правовой инструментарий регулирования финансового рынка. Вот те основные проблемы, которые, стоят перед гражданским законодательством, которые нам необходимо решать.

Ведущий: Насколько необходимо серьезное усовершенствование Гражданского кодекса, на Ваш взгляд? Расскажите, пожалуйста, как сейчас идет работа над Концепцией? Какие вопросы обсуждаются наиболее активно? И когда нам стоит ожидать всех этих изменений в гражданском праве?

Яковлев В.Ф.: Пожалуй, я уже обозначил эти вопросы, вот они наиболее активно и обсуждаются. Можно добавить еще несколько слов о видах юридического лица.

Сейчас мы уже работаем не над концепцией, а над реализацией концепции. Было создано несколько рабочих групп по основным разделам гражданского права: общее положение, юридические лица, вещные права, обязательственное право, ценные бумаги. И по всем этим направлениям подготовлены проекты, которые будут составной частью проекта закона о внесении изменений и дополнений в ГК РФ. Мы полагали, что эта работа будет завершена в 2010 г., но 7 октября 2009 года на заседании Совета по кодификации и совершенствованию гражданского законодательства Президент РФ попросил нас ускорить работу с таким расчетом, чтобы первоначальный проект был подготовлен уже в первой половине 2010 г. Я надеюсь, что к лету первый вариант законопроекта будет готов. Этот проект будет обязательно опубликован, далее состоится его обсуждение с участием профессионалов, теоретиков и практиков. Затем мы приступим к его доработке с таким расчетом, чтобы в 2010 г. закончить работу над проектом этого закона. А в 2011-2012 годах, мы полагаем, все гражданское законодательство должно быть приведено в соответствии с обновленным ГК РФ.

Ведущий: Гражданский кодекс РФ упоминает о добросовестности, но само понятие добросовестности отсутствует. Рассматривался ли как-то данный вопрос разработчиками Концепции развития гражданского законодательства? Будут ли в дальнейшем какие-либо уточнения принципа добросовестности?

Яковлев В.Ф.: Очень хороший вопрос. Пожалуй, этот момент имеет ключевое значение для нашего гражданского законодательства, гражданского права. Дело в том, что в статье 1 ГК РФ очень хорошо зафиксированы основные принципы гражданского права, основные положения, которые пронизывают весь ГК РФ. Это такие принципы, как равенство субъектов, неприкосновенность собственности, право собственности, свобода договора, недопустимость произвольного вмешательства в частные дела, необходимость обеспечения реализации гражданских прав, надежность защиты гражданских прав и т. д. Эти принципы зафиксированы и они реализуются, но практика показала, что об одном принципе мы несколько забыли - это принцип добросовестности участников гражданских отношений друг к другу. Этот принцип является одним из ведущих принципов гражданского законодательства всех стран мира, и не только гражданского, но и того, которое называется предпринимательским правом. В США есть единообразный Торговый кодекс, там этот принцип представлен очень хорошо. В практике применения гражданского законодательства за рубежом суды неуклонно следуют этому принципу, принципу оценки поведения сторон с точки зрения их добросовестности по отношению друг к другу. Что такое добросовестность? Это недопущение какого-либо обмана, честность в отношениях. Добросовестность должна проявляться на всех стадиях регулирования отношений. Например, на стадии заключения договора, стороны должны быть добросовестны при заключении договора. Они должны взаимно информировать друг друга обо всех обстоятельствах фактического и правового порядка, которые имеют существенное значение для данного договора. Не должно быть никакой закрытости, никакого утаивания правды, о том, что собой представляет сторона, каков ее капитал, каковые ее возможности и т. д. Должна быть добросовестность на стадии исполнения договора, реализации прав и обязанностей, нельзя злоупотреблять правом, нельзя недобросовестно уклоняться от исполнения обязанностей. Должна быть проявлена добросовестность в применении мер ответственности, мер защиты. Разумеется, должна быть исключена всякая фальсификация, всякий обман. Все действия сторон должны оцениваться судом с точки зрения этого принципа. Когда этот принцип будет введен в ГК РФ, он будет не просто моральным требованием, он будет юридическим требованием. Это будет юридическая платформа, с которой будет оцениваться поведение сторон по отношению друг к другу. Это сориентирует и самих участников отношений и суды при разрешении споров. Суды не должны будут разрешать споры формально, поверхностно. При разрешении спора всегда необходимо погружаться глубоко в существо отношений с тем, чтобы, действительно, выяснить, кто из сторон вел себя добросовестно, а кто нет. Особенно такие требования должны быть заявлены предпринимателям. Я имею в виду любого предпринимателя, особенно, конечно, крупных предпринимателей. Предприниматель должен быть не просто добросовестным, он должен быть заботливым по отношению к своему клиенту, к тому, кого он обслуживает, кому он оказывает услуги, для кого он выполняет работу, кому он продает товар. Вот тогда экономика будет успешной, а гражданское право эффективным.

Ведущий: Каково Ваше мнение об извечном споре - является ли предпринимательское право самостоятельной отраслью права? Уделяется ли в концепции какое-либо внимание этому вопросу?

Яковлев В.Ф.: Концепция Гражданского кодекса прямо отвечает на этот вопрос с самого начала. В статье 2 ГК РФ указано на то, что гражданское право регулирует предпринимательские отношения. Что такое предпринимательские отношения? Это и есть использование имущества для деятельности, приносящей прибыль. Таким образом, предпринимательская деятельность – это, с одной стороны, отношения собственности, с другой стороны – это имущественный оборот, это коммерческие отношения. Предпринимателю они должны приносить прибыль, а потребителю эти отношения должны приносить удовлетворение его потребностей в товарах, в качественных услугах и т.д. Предпринимательская деятельность характеризуется тем, что предприниматель, стремясь получить прибыль, всегда рискует. Этот риск должен лежать на нем, а не на потребителе. Таким образом, предпринимательская деятельность связана с определенной повышенной социальной ответственностью. Главным инструментом регулирования предпринимательской деятельности является гражданское право. Предпринимательское право – это и есть гражданское право. А гражданское право в значительной степени есть предпринимательское право. Это узкое понимание предпринимательского права. Есть более широкое понимание, потому что деятельность предпринимателя регулируется не только гражданским правом, поскольку есть не только отношения собственности и товарно-денежного оборота, есть использование природных ресурсов. Значит, природоресурсное право включается в регулирование предпринимательской деятельности. Трудовое право регулирует предпринимательскую деятельность, налоговое право регулирует предпринимательскую деятельность, уголовный кодекс регулирует предпринимательскую деятельность. Следовательно, в широком смысле слова предпринимательским является все наше право. Но главное место здесь принадлежит гражданскому праву. Вот что такое предпринимательское право. Исходя из этого, и строится концепция Гражданского кодекса РФ.

Ведущий: До сих пор не вполне ясно, как соотносятся между собой нормы земельного законодательства, природоресурсных законов и Гражданского кодекса. В ст. 3 ГК РФ говорится о том, что все нормы гражданского права, которые содержатся в других законах, должны соответствовать Гражданскому кодексу. Законодатель по разным причинам не сказал о том, что нормы, которые не соответствуют Кодексу, не обладают юридической силой, не должны применяться. Какова Ваша позиция по этому вопросу?

Яковлев В.Ф.: Да, это серьезнейший вопрос. Мы полагаем, и в концепции это заложено, что соотношение природоресурсного и гражданского законодательства должно быть изменено. Как именно? Дело в том, что первая часть ГК РФ еще испытывала отпечаток советского прошлого. Земля принадлежала только одному собственнику – государству, она не участвовала в гражданском обороте. На этой основе сформировалось земельное право, как право, которое регулирует объект, не участвующий в гражданском обороте. Конечно, в соответствии с главой 17 ГК РФ все-таки предполагалось, что земля будет объектом гражданско-правового регулирования. Но глава 17 ГК РФ не сразу вступила в действие. Сейчас же, когда земля, природные ресурсы стали полноценными объектами гражданско-правового регулирования ясно, что все права должны быть размещены в гражданском законодательстве, и должны стать частью гражданского права. Произойдет некоторое перемещение. Будет ли это означать, что земельное право вообще исчезнет? Нет, конечно. Земельное право останется. Это нормы, которые должны обеспечить рациональное использование природных ресурсов, потому что земля должна использоваться по назначению. Следовательно, нам необходимо провести более четкое размежевание, чтобы каждая отрасль права занималась своим.

Ведущий: У нас нет системного представления о конструкции добросовестного приобретателя. Более того, есть некая ущербность нормы п. 2 ст. 223 ГК РФ (она говорит только о добросовестном приобретателе недвижимости). Про приобретателя движимого имущества речи не идет. Становится ли он собственником? А если да, с какого момента? Планируется ли в Концепции уделить внимание и этой проблемы? Какова Ваша точка зрения?

Яковлев В.Ф.: Дело в том, что статья 223 ГК РФ не рассчитана на то, чтобы регулировать в полной мере отношения, касающиеся добросовестного, недобросовестного приобретателя, движимости, недвижимости и т.д. У этой нормы совершенно другая задача: она определяет момент возникновения права собственности у приобретателя. Она указывает на то, что право собственности у приобретателя на недвижимость возникает не с момента передачи имущества, а с момента государственной регистрации права на имущество. А поскольку переход движимого имущества не регистрируется, то, следовательно, и момент возникновения права собственности здесь другой: не с момента регистрации, а с момента передачи. Вот и все, о чем говорится в статье 223 ГК РФ. Так же в этой норме говорится о том, что у добросовестного приобретателя право собственности на недвижимость возникает с момента регистрации, с учетом правил статьи 302-й ГК РФ. Здесь речь идет совершенно о другом. Если даже зарегистрированное право на недвижимость оказалась в руках не только незаконного, но и недобросовестного приобретателя, то собственник вправе, оспорив регистрацию, потребовать возвращение ему его имущества из чужого незаконного и недобросовестного владения. Вот в таком соотношении находится эта статья со статьей 302 ГК РФ. Что касается движимого имущества, то здесь действует общее правило: момент перехода права собственности связан с моментом передачи имущества. Если владение законное, собственник уже не может истребовать имущество. Надо просто грамотно читать и применять эти нормы. Вот и все.

Ведущий: С институтом виндикации тесно связан вопрос о владельческой защите - защите прав законного владельца, не являющегося собственником. Планируются ли здесь какие-то изменения в правовом регулировании, в подходах к соотношению добросовестного приобретательства и владения, добросовестности и недействительности сделок?

Яковлев В.Ф.: Думаю, что никаких больших изменений здесь не будет и не должно быть. Статья 302 останется, она так и будет регулировать отношения между собственником и приобретателем. Что касается признания сделок недействительными и применения реституции, то здесь стоит подумать. Потому что, мне кажется, мы институт реституции сделок, действительно, неоправданно расширили. По существу, институт признания сделки недействительной с реституцией рассчитан только на тех лиц, которые участвуют в этой сделке. А у нас его применение распространили на всю цепочку сделок.

Ведущий: Уважаемый Вениамин Федорович! Скажите, пожалуйста, почему гражданское законодательство России не относит к объекту гражданских прав информацию? Правильно ли это, на Ваш взгляд, или нет?

Яковлев В.Ф.: Гражданское законодательство относит к объекту гражданских прав информацию, но только не путем прямого указания на информацию, а путем употребления более общего термина: оказание услуги. Это и есть оказание услуги в виде предоставления информации.

Ведущий: Статья 50 Гражданского кодекса РФ предусматривает деление юридических лиц на коммерческие и некоммерческие. При этом некоммерческие организации могут осуществлять предпринимательскую деятельность постольку, поскольку это служит достижению целей, ради которых они созданы, и соответствующую этим целям. В связи с этим некоторые исследователи предлагают пересмотреть данную классификацию и разделить юридические лица на предпринимательские и непредпринимательские. Согласны ли Вы с подобным мнением? Целесообразно ли это вообще?

Яковлев В.Ф.: Это ровным счетом ничего не даст. Во-первых, эти понятия очень близки. Во-вторых, мне кажется, что понятия "коммерческие", "некоммерческие" более привычны. Этот термин более емкий, более широкий, поэтому я думаю, что отказываться от терминов "коммерческие", "некоммерческие" организации и заменять их парой "предпринимательские", "непредпринимательские", не стоит. Мы ничего этим не достигнем. Другое дело, что классификация юридических лиц должна быть, действительно, тщательно отработанной. Думаю, что здесь должны использоваться два критерия. Это содержание деятельности: коммерческая или некоммерческая деятельность. Разница между ними понятна, очевидна. Также юридические лица должны классифицироваться еще с точки зрения того, являются ли они корпоративными или нет, т.е. основанными или не основанными на членстве. Когда мы возьмем оба критерия, будем использовать их в совокупности, то тогда, я думаю, охватим все виды юридических лиц. Все они будут относиться к коммерческим или не к коммерческим, и одновременно к корпоративным или не к корпоративным. С использованием этих категорий должна быть выстроена классификация юридических лиц.

Ведущий: Многие исследователи критически оценивают предложение повысить для хозяйственных обществ размер уставного капитала. Не приведет ли реализация этого предложения к тому, что путь для вступления в хозяйственное общество для лиц со средним достатком будет окончательно закрыт или все-таки затруднен?

Яковлев В.Ф.: Не приведет. Дело в том, что размер уставного капитала установлен не для всех видов предпринимательской деятельности. Значит, есть такие виды и формы предпринимательской деятельности, которые не сопряжены с установлением минимального размера уставного капитала. Пожалуйста, занимайтесь предпринимательской деятельностью в таких формах. Но если вы хотите заниматься предпринимательской деятельностью в форме хозяйственного общества, общества с ограниченной ответственностью или акционерного общества, то будьте любезны иметь какой-то минимум капитала, потому что вы вступаете в такую форму предпринимательской деятельности, которая сопряжена с обслуживанием значительного числа потребителей. Интересы потребителей, контрагентов, кредиторов должны быть защищены, обеспечены. Должен быть обеспечен баланс: с одной стороны, прав и интересов самого предпринимателя, самой предпринимательской структуры в виде общества с ограниченной ответственностью или акционерного общества, а с другой стороны, всех тех, с кем это общество вступает в гражданско-правовые отношения. Это кредиторы, покупатели и т.д. Если общество не надлежащим образом исполняет свои договорные обязательства или вовсе их не исполняет, то у кредиторов должна быть возможность защитить свои интересы посредством обращения своих требований на имущество этого юридического лица. А если выясняется, что этого имущества на самом деле нет, то в какое положение попадают все, кто имеет право требования по отношению к таким абсолютно несостоятельным лицам? Чем меньше таких лиц будет в нашем обороте, тем лучше. Акционерное общество - это крупная организация, у которой должен быть солидный капитал. Поэтому сейчас в проекте предлагается, чтобы минимум уставного капитала находился где-то на уровне 2 миллионов рублей. Тогда это может быть акционерное общество. А для ООО – 100 тысяч рублей.

Ведущий: Как Вы относитесь к идее законодательно установить исчерпывающий перечень организационно-правовых форм некоммерческих организаций. Для чего это предлагается сделать?

Яковлев В.Ф.: Это предлагается сделать для того, чтобы была достигнута правовая определенность, правовая обозримость тех форм организаций, которые допускаются и могут существовать в соответствии с законом. Этот перечень должен быть исчерпывающим, но в то же время не должен создавать никаких препятствий для создания разнообразных юридических лиц. К этому и сводится задача. На данном этапе разработки предлагается разделить некоммерческие организации на корпоративные и некорпоративные. К корпоративным следует отнести потребительские кооперативы, общественные, религиозные организации, а также некоммерческие объединения лиц, не обязательно граждан, юридических лиц. Например, торгово-промышленные палаты или Академия наук являются объединениями юридических лиц, институтов. Под эти виды может попасть любая общественная, религиозная, благотворительная организация, потребительский кооператив и т.д.

Ведущий: Многие юристы полагают, что российское законодательство, регламентирующее вопросы деятельности государственных корпораций не совершенно и имеет ряд проблем. Не зря поднимался вопрос об их ликвидации. Действующим законодательством они наделены широкими публично-правовыми функциями, в том числе и нормотворческими, которыми порой злоупотребляют. Как Вы оцениваете действующее законодательство о госкорпорациях? Какие нормы, возможно, нуждаются в доработке?

Яковлев В.Ф.: Сейчас совершенно очевидно, что государственные корпорации, как некоммерческие организации, представляют собой что-то странное и противоречивое, несоответствующее ничему. Мы их называем некоммерческими организациями, хотя хорошо знаем, что основная их деятельность носит коммерческий характер. Мы их называем государственными, хотя в тоже время наделили их правом собственности. Я так понимаю, что если у них есть право собственности, то это право негосударственной собственности, а если это негосударственная собственность, то почему они считаются государственными? Кроме того, эти корпорации на самом деле не являются корпорациями, потому что у них нет членства, следовательно, они совершенно не отвечают тем юридическим признакам, которые, казалось бы, заложены в их названии. Думаю, все будет решено нормально. Намечены определенные схемы, временные исчезнут, выполнив свои задачи, постоянные, наоборот, превратятся в какие-то другие формы. Может быть, исключение будет сделано для кого-то, допустим, для корпорации, которая занимается вопросами страхования банковской деятельности, потому что эта организация действительно выполняет важные функции.

Ведущий: Вопросы, связанные с осуществлением сделок, позволяющих финансировать или рефинансировать активы юридических лиц, приносящих доход и связанные с ними риски посредством их преобразования в торговую форму путем выпуска и выдачи ценных бумаг, очень актуальные. Чрезмерное увлечение такими рисковыми сделками в США стало причиной мирового кризиса. Как Вы относитесь к тому, чтобы вообще запретить их, или есть какое-либо предложение по поводу того, как снизить риски эмитентов или участников рынка?

Яковлев В.Ф.: Насчет запрета призывов я не слышал, хотя, может быть, они и есть. 12 марта 2010 года я был на очень интересной международной конференции в Берлине, которая называлась "Международный финансовый экономический кризис: право как основа формирования доверия". Кризис - это потеря доверия. Потеря доверия вследствие чрезмерных рисков тех, кто занимался предпринимательской деятельностью в сфере финансовых инструментов. Значит, неоправданные риски для них самих, и как выяснилось, для экономики всего мира. Откуда взялись чрезмерные риски? На этой конференции проводился такой анализ, выступали интересные ораторы, в основном это были европейцы, но участвовал и один очень уважаемый американец - президент Торгово-промышленной палаты, который говорил о том, что современный кризис пришел из США. Он даже связал это с политикой американского государства. В 1994 году президент США Клинтон выдвинул лозунг: "Квартиру - лицам, не имеющим капитала". Имелось в виду предоставление ипотеки лицам, не имеющим капитала. Сама по себе идея была, конечно, очень ценной и важной, потому что в Америке огромное количество лиц в то время, по крайне мере, не знаю, как сейчас, - бомжи, не имеющие своего жилья и вследствие этого не имеющие определенного места жительства. Американское государство решило им помочь, намерения были благими, а дальше пошло безобразие. Началась неконтролируемая выдача кредитов, возврат которых не был ничем обеспечен. В этой сфере оказалось огромное количество посредников. Появилась погоня за тем, чтобы как можно больше выдать кредитов, потому что проценты вроде бы поступали, за счет этих процентов управляющие получали огромные бонусы и т.д. По видимому, американское государство все это проморгало, образовалось колоссальное количество выданных совершенно ничем не обеспеченных кредитов. Банки начали рушиться. Отсюда беды, которые распространились по всему миру вследствие огромных масштабов этого финансового недоразумения. Какие выводы? Запретить оборот ценных бумаг? Конечно, нет. Потому что в принципе это полезный инструментарий в условиях рынка. Но надо сделать так, чтобы пользы от него было больше, чем вреда, чтобы вред был минимизирован. Как это сделать? В этом поможет законодательное регулирование

Ведущий: В Концепции предполагается введение так называемых натуральных обязательств, требования по которым не подлежат судебной защите, если иное не установлено законом или договором. Какой практический смысл в регулировании гражданским законодательством обязательств, не обеспеченных судебной защитой? Какова Ваша позиция?

Яковлев В.Ф.: Думаю, что натуральные обязательства были и должны остаться. Смысл, очевидно, состоит в том, что гражданское право - право диспозитивное, т.е. многое здесь зависит от воли самих сторон. И если срок исковой данности пропущен по взысканию долга, то в этом случае должник может вести себя по-разному. Может воспользоваться тем, что срок исковой данности пропущен и не исполнять обязательства, и заставить его принудительно нельзя. Но он же может добровольно исполнить обязательства, исходя из того, что он - добросовестный, порядочный человек. Взял деньги - верни. Следовательно, эти начала диспозитивности ослаблять не надо, они вреда не приносят, а польза от них есть.

Ведущий: Некоторые эксперты утверждают, что в концепции развития гражданского законодательства закреплен крайне противоречивый подход к определению подлежащих возмещению убытков. Вначале сформулировано положение о том, что размер подлежащих взысканию убытков должен быть установлен с разумной степенью достоверности. Но как быть, если размер убытков с разумной степенью достоверности не может быть установлен? Суд в этом случае не может отказать в удовлетворении требования о возмещении убытков и суд определяет размер убытков, исходя из принципов справедливости, соразмерности ответственности допущенному нарушению обязательства и с учетом всех обстоятельств дела. Это правило чрезмерно широко определяет пределы судейского усмотрения и лишь умножит число злоупотреблений, которых и без того предостаточно. Вениамин Федорович, как Вы можете прокомментировать это мнение?

Яковлев В.Ф.: Здесь есть попытка решения серьезной проблемы. Возмещение убытков - это наиболее общий, наиболее универсальный, надежный способ защиты интересов лиц, потерпевших от правонарушения. Например, неустойка применяется только тогда, когда она установлена законом или договором. В отношении возмещения убытков не требуется, чтобы конкретный закон или конкретный договор устанавливали эту меру, потому что она является универсальной, установлена гражданским законодательством для всех отношений и действует всегда. Это очень хорошая рыночная мера. Если ты своим правонарушением кому-то причинил имущественные потери, то возмести их. Это справедливо, это общий принцип, наиболее общее положение гражданского права в сфере защиты нарушенных прав. Отказываться от этого нельзя, это с одной стороны. С другой стороны, у нас жесткое применение правил, касающихся взысканий убытков. Потерпевший должен доказать, что допущено правонарушение, что он понес убытки, что эти убытки причинены именно поведением правонарушителя. И, наконец, он должен доказать точный размер убытков. Все это приводило в нашей судебной практике к тому, что возмещение убытков, будучи универсальным и эффективным способом, на самом деле не работало, потому что каждый раз ответчик не доказал до копейки понесенный им ущерб. Не доказал точный размер убытков, значит, надо отказать в иске. И суды следовали этому. Теперь предпринимается попытка облегчения правоприменительной практики использования этого средства защиты. Если суд приходит к выводу о том, что правонарушение есть, что этим правонарушением причинены убытки, но точный размер убытков установить не удается, то надо возместить убытки, хотя бы на минимальном уровне. Не надо отказывать в возмещении убытков, а надо все-таки возместить убытки в той части, в которой они уж точно были. Так называемые абстрактные убытки, которые определяются на глазок, но, тем не менее, констатируется, что все же убытки есть и их надо возместить хотя бы в минимальном размере. Думаю, что это правильный подход.

Ведущий: Какую специфику защиты имущественных прав предпринимателей Вы могли бы выделить? На что юристам необходимо обратить особое внимание?

Яковлев В.Ф.: Я бы обратил внимание, прежде всего, на то, что предприниматели должны уметь заключать договоры. Ведь многие меры защиты, как я только что сказал, действуют не автоматически, как возмещение убытков, не всегда, а только тогда, когда эта мера прямо предусмотрена. Например, меры обеспечения исполнения обязательств. В частности, неустойка - это тоже мера обеспечения исполнения обязательств, хотя одновременно это и мера ответственности. Предприниматель должен заключить договор так, чтобы с помощью него гарантировать себя от нарушения обязательств другой стороной, предотвратить нарушения, а с другой стороны, если нарушение все-таки произошло, то иметь возможность предъявить юридически грамотный, юридически обоснованный иск. От договора здесь зависит очень много, поэтому, прежде всего, предприниматель должен или сам быть юристом, или иметь хорошего юриста – одно из двух. Пускаться в предпринимательскую деятельность без помощи юриста вообще - это очень большой риск. Это первое, что я бы посоветовал предпринимателям. И второе: предприниматель не только должен думать о том, как он защитит себя, но он должен думать о том, как ему самому под санкции не попасть. Следовательно, он должен свое поведение выстроить так, чтобы не давать поводов для применения по отношению к нему санкций. Иногда сокрушительной санкции, например, не следует особенно баловаться в области налогообложения. Санкции здесь достаточно суровые, и, как правило, они срабатывают. Надо чтить не только Уголовный кодекс, но и обязательно знать и чтить Налоговый кодекс, по возможности выполнять свои налоговые обязательства с тем, чтобы обезопасить себя от крупных неприятностей.

Ведущий: Президент Дмитрий Медведев в целях создания правовых условий для развития в России альтернативных, неюсридикционных способов урегулирования споров при участии независимых лиц, медиаторов, внес в Государственную Думу законопроект об альтернативной процедуре урегулирования споров с участием посредников и внесение изменений в некоторые государственные акты в связи с принятием данного Федерального закона. Как Вы полагаете, получит ли институт внесудебного урегулирования споров дальнейшее развитие в РФ?

Яковлев В.Ф.: У нас сейчас есть минимальная правовая основа для посреднической деятельности, для примирительных процедур с участием посредника. Никто не мешает договариваться? Нет, я имею в виду, привлечение посредника. Ведь у нас слово "посредник" имеет негативное звучание, правда? Довольно часто путают слово "медиация" и "медитация". Эту примирительную процедуру осуществляет сами спорящие стороны. Именно поэтому в Европейской директиве по примирительным процедурам 21 мая 2008 года говорится о том, что примирительная процедура с участием посредника формирует правовое пространство свободы, безопасности и справедливости. Почему? Она осуществляется только по воле самих спорящих сторон. Никто ее не навязывает. Это - добровольная процедура. В чем ее смысл? В проведении переговоров самими же сторонами. Вот поэтому это пространство свободы. Почему безопасности? Потому, что переговоры ведут сами стороны и они руководствуются своими интересами. Будут они заключать мировое соглашение против своих интересов? Нет. Следовательно, это процедура для них безопасная. И, наконец, она справедливая, потому что стороны заключают мировое соглашение с минимальными потерями для своих интересов. Т.е. здесь никто не терпит сокрушительного поражения. Это процедура сопряжена с правом, но она не основана только на праве, а основана на сближении интересов, на гармонизации интересов. Здесь нет ни побежденного, ни победителя, значит она справедлива. Когда стороны выходят из зала судебного заседания, то один, выигравший процесс, считает, что суд – самый справедливый, а другая, проигравшая процесс, считает, что суд у нас – абсолютно несправедливый. А по результатам примирительной процедуры обе стороны расстаются друг с другом дружески, с ощущением того, что достигли справедливого результата в разрешении, может быть, очень тяжелого конфликта потому, что у них был хороший помощник. А что это за помощник? Это примиритель, которого называют посредником, или медиатором. На самом деле, это примиритель, человек, который по своим психологическим, человеческим, а главное, профессиональным качествам способен помочь конфликтующим сторонам найти разумный выход из положения в создавшейся тяжелой ситуации. Т.е. фигура чрезвычайно общественно полезная. Я, например, думаю, что лучшими примирителями могли бы быть судьи в отставке. Почему? Колоссальные знания, колоссальный опыт, незаинтересованность, привычка решать дела незаинтересованно, а главное, что всю жизнь человек этим занимался и сейчас остался без дела, ему иногда хочется поработать. Ну и пусть приносит общественную пользу, пусть работает примирителем. Думаю, еще хороший адвокат может быть примирителем, но при одном условии. Адвокат привык защищать интересы одной стороны, наступая на интересы другой, и тут надо отказаться от этого. Равное отношение к спорящим сторонам, т.е. надо стать в этом смысле судьей, в смысле беспристрастности, незаинтересованности.

Это очень хороший метод урегулирования споров. Сегодня у нас медиация воспринимается как что-то новое. Ничего нового в этом нет. Другое дело, что эти процедуры сейчас широко распространяются во всем мире. Вначале в странах англо-саксонского права, а сейчас в континентальной Европе: в Голландии, Германии, Франции. Когда я был в высоком королевском суде в Великобритании по коммерческим спорам, где разрешаются крупнейшие коммерческие споры, меня поразило, что там до вынесения судебного решения доходит только 20% возбужденных дел. Остальные исчезают, испаряются. В результате чего? А в результате применения этих переговорных, примирительных процедур, в том числе с участием посредника. Либо истец отзывает необоснованное заявление, либо ответчик удовлетворяет обоснованное требование, либо они заключают компромиссное соглашение. Вот это высший класс работы суда, когда он выносит решение только по 20% возбуждаемых дел, когда он не торопится продемонстрировать власть и предписать сторонам свое государственное решение по разрешению конфликта. Лучше подвести стороны к разрешению конфликта. В прошлом у нас были различные варианты примирительных процедур и в дореволюционной России, и в советское время. Причем, использовались очень широко именно в тех отношениях, в которых люди живут постоянно. Это не разовые отношения, а постоянные. Таких отношений много. Это отношения семейные, соседские, трудовые, коммерческие и т.д. Во всех этих отношениях надо уметь ладить, надо уметь сохранять отношения на будущее время. Для этого надо разрешать конфликты бесконфликтно. И я думаю, что нам на этот путь надо обязательно вставать, тем более, что у нас, еще раз повторяю, прекрасные традиции в прошлом. Вы посмотрите, советское время, что такое товарищеские суды? Примирители своеобразные, правильно? Что такое суды чести для военных? Тоже самое. Что такое комиссии по трудовым спорам? Ведь трудовые споры в суды сразу не попадали, они сначала попадали в комиссию по трудовым спорам. А что это такое? Это примирительная процедура с участием своеобразного посредника. Что такое обязательный претензионный порядок по коммерческим спорам, который существовал у нас в советское время? Прежде, чем обращаться в госарбитраж, который выполнял роль суда, надо было предъявить обязательно претензию контрагенту. Следовательно, это хорошо работавшие в прошлом процедуры, но в несколько ином, современном виде. И нам надо обязательно эти процедуры использовать. В Госдуме лежит не один, а несколько законопроектов, но они не двигаются. Я надеюсь, что президентский проект двинется. И мы, таким образом, получим более развитую, надежную правовую базу для применения этой чрезвычайно эффективной формы разрешения конфликтов. Помимо прочего, это очень важно для совершения деятельности судов. Что является главной причиной нашей неудовлетворенности состоянием правосудия? Это - перегрузка судов. Сколько у нас в год рассматривается судами дел? В 2009 году все суды общей юрисдикции и арбитражные рассмотрели за год около 25 миллионов дел. Из них уголовных – миллион сто тысяч, а остальные, почти 24 миллиона – это гражданские и административные дела. Большая часть из них – это гражданские дела, но 10 примерно миллионов – это административные дела, это споры между гражданами и государством. Видите, какую колоссальную нагрузку несут суды. Особенно загружены на сегодняшний день мировые судьи. У них в месяц приходится в среднем по России примерно 220 дел. На районные суды несколько меньше, там средняя нагрузка 33 дела в год, а в арбитражных судах нагрузка в прошлом году резко выросла. Количество рассмотренных дел увеличилось на 45%, причем гражданских на 70% с лишним за один год. Это создает, конечно, довольно трудные условия для обеспечения эффективного правосудия. Судебный порядок всегда в нашем распоряжении, но это должна быть последняя стадия для разрешения споров.

Ведущий: Уважаемый Вениамин Федорович! Спасибо Вам большое за подробные интересные ответы и за то, что нашли время приехать в ИА ГАРАНТ и исчерпывающе ответить на вопросы нашей интернет аудитории. Спасибо!